Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wrzesień 1494 R., jako koniec średniowiecza
     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 5/10/2004, 13:54 Quote Post

Czy uważacie że rok 1494 i wyprawę Karola VIII za Alpy można zestawić obok takich dat jak 1453, 1455 czy 1492 r. i uznac za koniec średniowecza zachodniej Europy? Przemawiałyby za tym nastepujące fakty:

I) inwazja na Włochy była początkiem niemal 300-letniej rywalizacji francusko-habsburskiej, znamionującej czasy nowożytne; wojny włoskie były pierwszym nowożytnym starciem o dominację w zachodniej części kontynentu

II) Francja przystepowała do wojny jako państwo zunifikowane zarówno pod wględem terytorialnym, jak i ideowopolitycznym, co świadczyło o wyjściu Francji z rozbicia politycznego Wieków Średnich; podobnie Hiszpania, która od roku 1469 r. i zdobyciu Grenady stanowiła jedno państwo, dopiero w pełni zjednoczone w trakcie wojen włoskich

III) armia francuska była przede wszystkim wojskiem najemnym bądź zaciężnym, co znacznie osłabiło silną pozycję średniowiecznego rycerstwa i znamionowało nową epokę

IV) od samego początku wojny użyta została poraz pierwszy na wielką skalę broń palna, która zaczęła dominować w nowożytności

V) w trakcie wojen doszło do zbliżenia Francji z Portą, co było przejawem ostatecznego upadku anachronicznej idei Res Public Cristiana

VI) wojny włoskie stały się jedną z najważniejszych przyczyn upadku polityki Karola V, czyli ostatecznego upadku uniwersalnej i zjednoczonej monarchii średnio-chrześcijańskiej

Czy te argumenty wydają się Wam wystarczające, by przełomową wyprawę Karola VIII, a zatem i wojny włoskie w ogóle uznać za kres średniowecza w zachodniej Europie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 5/10/2004, 17:05 Quote Post

QUOTE
Francja przystepowała do wojny jako państwo zunifikowane zarówno pod wględem terytorialnym, jak i ideowopolitycznym,

Nie bardzo rozumiem... przecież zespolenie Francji w jeden spójny organizm polityczny nastąpiło dopiero po rewolucji. Wcześniej król Francji był jednocześnie królem/księciem/hrabią itp. poszczególnych części Francji i z tego przede wszystkim tytułu brała się jego władza. Natomiast zespolenia ideowego możemy się już doszukać choćby pod Bouvines czy wystąpienia Joanny d'Arc.

QUOTE
armia francuska była przede wszystkim wojskiem najemnym bądź zaciężnym, co znacznie osłabiło silną pozycję średniowiecznego rycerstwa i znamionowało nową epokę

jeśli chodzi o użycie najemników jak ogłównej siły, to coś mi się tu narzuca również wojna trzynastoletnia, w takim ujęciu (średniowiecza do 1494) jak najbardziej średniowieczna...

QUOTE
od samego początku wojny użyta została poraz pierwszy na wielką skalę broń palna, która zaczęła dominować w nowożytności

Jeśli sztukę wojenną czy uzbrojenie potraktować jako wyznacznik zmiany epoki, to starożytność kończyłaby się z pojawieniem się jazdy rycerskiej... czyli chyba jakoś około Karola Młota.


Ogólnie rzecz biorąc na razie nie czuję się przekonany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 5/10/2004, 17:38 Quote Post

QUOTE
Nie bardzo rozumiem... przecież zespolenie Francji w jeden spójny organizm polityczny nastąpiło dopiero po rewolucji. Wcześniej król Francji był jednocześnie królem/księciem/hrabią itp. poszczególnych części Francji i z tego przede wszystkim tytułu brała się jego władza. Natomiast zespolenia ideowego możemy się już doszukać choćby pod Bouvines czy wystąpienia Joanny d'Arc

Nie chodziło mi o Francję jako jeden spójny organizm polityczny. Po pierwsze chodziło o Francję zjednoczoną terytorialnie, o czym nie można mówić w średniowieczu. Wiadomo, że takie zjednoczenie nie stało się ad hoc w samym momencie wyprawy Karola VIII, bo taki proces z reguły jest długotrwały, lecz inwazja włoska swiadczyło o tym znamiennym fakcie, że Francja wyszła już z okresu wojny stuletniej i zawieruchy wewnętrznej i jako silne i zjednoczone państwo podejmunej inicjatywę na arenie międzynarodowej, rzucając wyzwanie Habsburgom. Francja zjednoczona i potężna jest z pewnością państwem nowożytnym a wyprawa Karola VIII ma w tym przypadku charakter symbolicznych aspiracji Francuzów doby XVI, XVII i XVIII do preponderancji w Europie.

Po drugie, o zjedczoczeniu ideologicznym faktycznie można mówić już pod Bouvines i po wystapieniu Joanny d'Arc, lecz te wydarzenia były stymulowane przez zagrożenie bytu państwa przez Anglików. Te fakty stały się dopiero katalizatorami zjednoczenia ideowego Francuzów, które doprowadziły w konsekwencji do wojen włoskich, które były wypadkową interesów i dynastii, i arystokracji, bogatego mieszczaństwa i szlachty.

QUOTE
jeśli chodzi o użycie najemników jak ogłównej siły, to coś mi się tu narzuca również wojna trzynastoletnia, w takim ujęciu (średniowiecza do 1494) jak najbardziej średniowieczna...

Racja, że Polska użyła sił najemnych, zresztą z takim zjawiskiem można się spotkać często i w starożytności. Ważniejsze jest jednak o to, że siły najemne i zaciężne zostały użyte na szeroką skalę i co najważniejsze całkowicie wyparły średniowiecze chivaliers, czyli średniowieczny stan rycerski i stały się zasadniczą siłą bojową. Wojny włoskie miały doniosłe znaczenie jeśli chodzi o przeobrażenia w sztuce wojennej. Polska jest, z całym szacunkiem wink.gif przypadkiem prowincjonalnego i koniunkturalnego użycia najemników.

QUOTE
Jeśli sztukę wojenną czy uzbrojenie potraktować jako wyznacznik zmiany epoki, to starożytność kończyłaby się z pojawieniem się jazdy rycerskiej... czyli chyba jakoś około Karola Młota.

Jazda rycerska nie była zdecydowanie takim novum jak bron palna i w tym wypadku można sztukę wojenną potraktować jako pewien wyznacznik. Wg Ciebie zaś,Necrotrupie, można dzielić historię na odkrycie powiedzmy Australii, Nowej Zelandii itp. skoro odkrycie Ameryki jest wyznacznikeim końca epoki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 5/10/2004, 18:20 Quote Post

Nadal nie czuję się przekonany do traktowania przemian sztuki wojennej jako na tyle istotnych, aby wedle nich szukać momentów przełomowych dla epok. Nawet broń atomowa nie jest tak traktowana, a co dopiero w tym przypadku. Broń palna - niby coś nowego, a wzorów taktyki poszukiwano u starożytnych...

QUOTE
o drugie, o zjedczoczeniu ideologicznym faktycznie można mówić już pod Bouvines i po wystapieniu Joanny d'Arc, lecz te wydarzenia były stymulowane przez zagrożenie bytu państwa przez Anglików. Te fakty stały się dopiero katalizatorami zjednoczenia ideowego Francuzów, które doprowadziły w konsekwencji do wojen włoskich, które były wypadkową interesów i dynastii, i arystokracji, bogatego mieszczaństwa i szlachty.

Wojny włoskie były również w znacznej mierze konsekwencją zagrożenia - mianowicie zagrożenia przez strategicne okrążenie Francji ze strony Habsburgów. Każda kolejna posiadłość habsburska pogarszała już i tak nie za ciekawą pozycję geostrategiczną Francji.

QUOTE
Wg Ciebie zaś,Necrotrupie, można dzielić historię na odkrycie powiedzmy Australii, Nowej Zelandii itp. skoro odkrycie Ameryki jest wyznacznikeim końca epoki.

Powiedzmy, że skutki odkrycia Ameryki uważam za o wiele bardziej znaczące niż odkrycia Australii. Przede wszystkim zaś odkrycie Ameryki spowodowało poszerzenie horyzontów i rozwinęło żądzę odkryć i podbojów, czego (między innymi) skutkiem było odkrycie również Australii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 5/10/2004, 19:36 Quote Post

QUOTE
Nadal nie czuję się przekonany do traktowania przemian sztuki wojennej jako na tyle istotnych, aby wedle nich szukać momentów przełomowych dla epok. Nawet broń atomowa nie jest tak traktowana, a co dopiero w tym przypadku. Broń palna - niby coś nowego, a wzorów taktyki poszukiwano u starożytnych...


Ja rownież nie jestem tak święcie do tego przekonany. Argumentu szerokiego użycia broni palnej użyłem jako dodatkowego "za". A co do starożytnych - czerpanie z antycznej sztuki wojennej, podobnie zresztą jak z innych dziedzin, charakteryzowało niemal każdą epokę i nowożytność faktycznie pod tym względem się nie wyróżnia. Chodzi przede wszystkim o syntezę doświadczeń ze starożytności z aktualną technologia militarną. A co powiesz na Kanny we wrześniu 1914 r. Niby wojsko ery wysokiego uprzemysłowienia a wzór taktyki zaczerpnięty od starożytnych! Zresztą zastosowanie nowego sposobu walki piechoty w oparciu o broń palną było zdecydowanie wynalazkiem nowożytności, i to z czasów właśnie wojen włoskich.

QUOTE
Wojny włoskie były również w znacznej mierze konsekwencją zagrożenia - mianowicie zagrożenia przez strategicne okrążenie Francji ze strony Habsburgów. Każda kolejna posiadłość habsburska pogarszała już i tak nie za ciekawą pozycję geostrategiczną Francji.

To zagrożenie narosło później, dopiero kiedy Karol V został dziedzicem Franche-Comte i Niderlandow a potem Hiszpanii (1516.). Dlatego tez wyprawa Karola VIII była tylko i wylacznie przejawem ekspansji Francji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 5/10/2004, 19:50 Quote Post

QUOTE
To zagrożenie narosło później, dopiero kiedy Karol V został dziedzicem Franche-Comte i Niderlandow a potem Hiszpanii (1516.). Dlatego tez wyprawa Karola VIII była tylko i wylacznie przejawem ekspansji Francji.

Co samo w sobie nie świadczy o nastaniu nowej epoki. Francja doszła do roli strony w konflikcie o prymat na Zachodzie już co najmniej podczas konfliktu Flipa Pięknego z papiestwem, choć w zasadzie od powstania państwa zachodniofrankijskiego to, co stało się Francją nigdy z niej nie rezygnowało, zaś od jej odgrywania odwodził ją (Francję) jedynie brak przez pewien czas odpowiedniego potencjału oraz inne kłopoty wymagające pilniejszego załatwienia. Tytuł arcychrześcijańskiego króla zawsze był przeciwwagą dla tytułu cesarskiego, tak więc rozpalenie się konfliktu cesarsko-francuskiego nie było niczym niespodziewanym.

QUOTE
A co powiesz na Kanny we wrześniu 1914 r. Niby wojsko ery wysokiego uprzemysłowienia a wzór taktyki zaczerpnięty od starożytnych! Zresztą zastosowanie nowego sposobu walki piechoty w oparciu o broń palną było zdecydowanie wynalazkiem nowożytności, i to z czasów właśnie wojen włoskich.

Ale I wojna światowa nie jest uznawana za początek nowej epoki - nowoczesnej - ze względu na użycie takiego czy innego uzbrojenia czy taktyki, tylko ze względu na niespotykane wcześniej skutki działań wojennych dla społeczeństw walczących państw: zanik tradycyjnych ideałów, emancypacja kobiet, rozwój ruchu robotniczego, powstanie gruntu pod rozwój totalitaryzmów, olbrzymie zmiany w sztuce, jej wręcz często odhumanizowanie... Czy porównywalne skutki miały wojny włoskie? Czy zmieniły się tradycyjne wartości? Poszerzyły lub zwężyły horyzonty? Bo jesli za kryterium uznamy jedynie powstanie lub zmianę długotrwałego układu politycznego, to za moment przełomu epok powinniśmy uznać również przewrót przymierzy w XVIII wieku, albo powstanie potęgi macedońskiej za Filipa II.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 6/10/2004, 17:17 Quote Post

QUOTE
Tytuł arcychrześcijańskiego króla zawsze był przeciwwagą dla tytułu cesarskiego, tak więc rozpalenie się konfliktu cesarsko-francuskiego nie było niczym niespodziewanym.

Być może konflikt między cesarzem a królem arcychrześcijańskim trwał od średniowiecza, jednak od czasów wojen włoskich stał się konfliktem stricte nowożytnym i co najważniejsze nabrał charakteru otwartej i bezposredniej walki, która w sposób ogromny wpływała na losy całego kontynentu, od Anglii na Portcie Osmańskiej kończywszy. I to właśnie odróznia francusko-cesarski konflikt nowozytny od sredniowiecznego.

QUOTE
Czy porównywalne skutki miały wojny włoskie? Czy zmieniły się tradycyjne wartości? Poszerzyły lub zwężyły horyzonty?

Oczywiście że takich globalnych i powszechnych skutków wojny włoskie nie miały. Lecz ja zawężyłem znaczenie ich początku, jako końca sredniowiecza w zachodniej Europie. Bo zadajmy sobie pytanie: czy, dajmy na to, upadek Konstantynopola, który jakże chętnie jest postrzegany jako kres średniowiecza aż takie implikacje posiadał? Był to z pewnością ostateczny upadek cesarstwa rzymskiego, ma to znaczenie pewnego symbolu, ale poza tym to nic więcej. Dlatego wydaje mi się, że zestawienie dat 1453 i 1494 obok siebie nie jest jakimś większym naduzyciem.

QUOTE
Bo jesli za kryterium uznamy jedynie powstanie lub zmianę długotrwałego układu politycznego, to za moment przełomu epok powinniśmy uznać również przewrót przymierzy w XVIII wieku, albo powstanie potęgi macedońskiej za Filipa II.

Ja również nie stosuje tego kryterium, jako jedynego. Na znaczenie jakiegos wydarzenia, jako przełomu wpływa wiele czynników, które opisane sa pierwszym poście.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 7/10/2004, 16:29 Quote Post

QUOTE
Na znaczenie jakiegos wydarzenia, jako przełomu wpływa wiele czynników, które opisane sa pierwszym poście.

Które mnie nie przekonują, jak napisałem w moich smile.gif
Natomiast, jak można łatwo sprawdzić w temacie dotyczącym końca średniowiecza, ja osobiście jestem zwolennikiem daty 1492.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 13/10/2004, 20:03 Quote Post

QUOTE
Natomiast, jak można łatwo sprawdzić w temacie dotyczącym końca średniowiecza, ja osobiście jestem zwolennikiem daty 1492.


W wymiarze ogólnoswiatowym to równiez uważam, że jest to data najważniejsza. Ale gdyby szukać cezury dla samej tylko Europy zachodniej to wyprawa Karola VIII wydaje mi się równie trafna co odkrycia Kolumba...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 13/10/2004, 20:59 Quote Post

Dla samej Europy to już prędzej wystąpienie Lutra. Podział chrześcijaństwa zachodniego miał zdecydowanie większy wpływ na dzieje Europy w praktycznie każdym aspekcie, stanowiąc również oś polityki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 15/10/2004, 13:50 Quote Post

Nie kwestionuje następstw wystapienia Lutra i w ogóle reformacji bo były one zedcydowanie doniosłe ale nie każdy rozłam musi oznaczac nową epokę. Schizma z roku 1053, jako pierwszy rozłam w chrześcijaństwie posiada większe znaczenie i szersze konsekwencje, ale mimo wszystko nie jest traktowana jako jakiś konkretny przełom polityczny. Tego typu daty są raczej istotne przede wszytkim z punktu widzenia historii chrześcijaństwa czy umysłowości niż dziejów politycznych.
Pod tym względem prymat roku 1494 jest zdecydowanie widoczny...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 15/10/2004, 16:57 Quote Post

Chrześcijastwo miało i ma duży wpływ na umysłowość, zaś miało ogromny na politykę i gospodarkę(pojawienie się ideałów związanych z bogaceniem się, najlepiej widocznych w kalwiniźmie). Nawet jeśli rok 1494 jest widoczny, to dużo za mało w porównaniu z konkurencyjnymi datami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 15/10/2004, 18:49 Quote Post

QUOTE
Nawet jeśli rok 1494 jest widoczny, to dużo za mało w porównaniu z konkurencyjnymi datami

No cóż, w obliczu takiego dictum dochodzę do przekonania że żadnym sposobem nie da rady przekonać Cię do uznania roku 1494 jako przełomowego, toteż pozostaje mi zadowolić się zakwalifkowaniem przez Ciebie tego wydarzenia do dat widocznych... wink.gif

(to wcale nie oznacza że składam broń, bowiem dalej stoje na stanowisku zawartym w poście nr 1 rolleyes.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 15/10/2004, 20:03 Quote Post

Cała przyjemność po mojej stronie. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/10/2004, 13:34 Quote Post

Vitam
Hmmm... Rok 1494 to ani lepsza ani gorsza data na oznaczenie "końca" średniowiecza. Bo to takie samo uproszczenie jak 1454 czy 1492. Śedniowiecze wcale się nie "skończyło", bo w rozmaitych swoich aspektach (podziały stanowe, etc) trwało aż do przelomu XVIII i XIX w (a czasem i dłużej). To tylko nasza wyobraźnia domaga się pożywki w postaci ściśle określonej daty, po której, jak siekierą rąbnął, kończy się średniowiecze.
Osobiście jestem zwolennikiem tezy, śe średniowiecze skończyło sięw chwili, gdy imć Gutenberg po raz pierwszy użył czcionek do druku książki. Dlaczego wtedy? Bo ten przełom technologiczny zrewolucjonizował edycję, książka przestała być Dziełem, pracowicie tworzonym przez skrybę przez wiele lat, jej cykl wydawniczy skurczył się do kilku godzin czy dni. Stała się dużo tańsza, bez mała dobrem codziennego użytku. Skoro było więcej książek, to i ludzi chcących się nauczyć czytać zrobilo się jakby więcej - moda taka. I coraz więcej ludzi mogło wziąśćdo ręki Biblię, przeczytać ją i zapytać - no dobrze, to dlaczego ksiądz na kazaniu mówił, że jest tak, skoro tu czarno na białym jest napisane, że jest inak. I wystąpienie Lutra było od tej chwili już tylko kwestią czasu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej