| |
|
|
 Historyczna postać Jezusa Nazarejczyka
| |
|
|
|
|
Krzysiu - w Wikipedii jest prawidłowo - zachowało się z tego Soboru wyznanie wiary i kanony. Ale kanony to przepisy prawa, a nie chodzi tutaj o kanon Nowego Testamentu. A konkretnie 20 kanonów
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Crassus @ 12/01/2010, 10:58) Moim zdaniem to niespójne - przecież to właśnie Łukasz i Mateusz dodali (a w każdym razie w swojej wizji Jezusa przekazali nam być może fragmenty starszej tradycji (źródło Q)) fragmenty o niesamowitym pochodzeniu Jezusa. Więc w tym świetle dziwnym się wydaje zmiana tego passusu Ewangelii Marka i wstawienie tam Józefa. Czyli według tego co mówisz Łk i Mt nie tylko nie rozwikłali tej kwestii ale jeszcze bardziej ją zagmatwali.
No i jak sie z Toba nie zgodzić? 
Skoro nawet Ty uznajesz sprawe za zagmatwaną.
QUOTE(mieszkoch @ 12/01/2010, 11:35) Właśnie dotknąłeś bardzo ciekawej kwesti, Crassusie - mianowicie, czy tradycja cudownych narodzin pochodzi z Q. Mi wydaje się, że nie. A co do wskazania M. Smitha - to jego linia rozumowania wydaje mi się iść nieco innymi drogami. Otóż jeśli Marek pisał jako pierwszy i zachował najwięcej materiału wiarygodnego historycznie, to z jego księgi wynika, że Jezus nie znał swego ojca - albo że nie znali go jego sąsiedzi. Smith sugeruje więc, że właśnie to był początek legendy o narodzeniu z dziewicy. PO prostu w kręgu Jezusa wiedziano, że ojciec Jezusa nie był znany z imienia i nazwiska (byc może byl legionistą, który odszedł w nieznane po krótkim romansie z Marią) i w okresie między Mk a Łk i Mt ten powszechnie znany fakt został w zupełnie inny sposób zinterpretowany.
No własnie! Wszystko jest sprawą interpretacji i punktu widzenia. I ten fakt starałem sie, byc może nie dośc precyzyjnie, podkreślić.
QUOTE(Crassus @ 12/01/2010, 13:49) Krzysiu - w Wikipedii jest prawidłowo - zachowało się z tego Soboru wyznanie wiary i kanony. Ale kanony to przepisy prawa, a nie chodzi tutaj o kanon Nowego Testamentu. A konkretnie 20 kanonów
Ach znowu ten brak precyzji określeń. A przepisów prawa kanonicznego, zwanych równierz kanonami, jest chyba ze dwa tysiące. 
Ten post był edytowany przez byk2009: 12/01/2010, 15:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przepisów prawa kanonicznego tak, ale ja mówiłem o kanonach ustanowionych na synodzie w Nicei - a tych było 20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Crassus @ 12/01/2010, 17:59) Przepisów prawa kanonicznego tak, ale ja mówiłem o kanonach ustanowionych na synodzie w Nicei - a tych było 20
No dobrze. No to w końcu jak?
Ja napisałem: "Tekst Nowego Testamentu i interpretacji Kanonu Kościoła Rzymskokatolickiego, został zredagowany na Soborze Nicejskim I w 325 roku."
Ty z kolei odpisałeś mi, że:
"Nie wiem skąd info o redakcji i interpretacji a przede wszystkim o miejscu w którym został on ustalony". OK.
Teraz z kolei przyznajesz, że jednak Wyznanie Wiary i 20 kanonów ustalono w Nicei.
Ponieważ jestem tylko amatorem-hobbystą, a temat mnie żywo interesuje, to proszę wyjaśnij szerzej, co w końcu ustalonow w Nicei w 325 roku? I jakie to miało znaczenie dla Koscioła? Bo ja zawsze myślałem, że jakieś przełomowe, ale pewnie źle myślałem (?).
Ten post był edytowany przez byk2009: 14/01/2010, 11:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na synodzie w Nicei nie było ustalane nic związanego z Nowym testamentem. A ustalono wyznanie wiary i 20 kanonów (czyli przepisów, kanony były zwyczajnym efektem synodu - każdy synod przyjmował jakieś kanony, które były po prostu efektem obrad synodalnych) dotyczących różnych kwestii organizacyjnych KK.
Tak jak pisałem na synodach w Hipponie i Kartaginie ustalono skład NT i z czasem je zatwierdzano w innych kościołach. Co nie znaczy że nie było czy nawet nie ma tutaj róznic. Np. Ewangelia Piotra funkcjonowała w kościele jerozolimskim jeszcze w V w. i to pełnoprawnie, do dziś w Etiopii do kanonu należą Konstytucje Apostolskie.
Przełomowy charakter synodu nicejskiego (i w językach słowiańskich późniejsze uznanie go za Sobór) wynikał z tego że: po raz pierwszy na synodzie tej rangi powstało wspólne wyznanie wiary, synod kończył spór z arianami (w rzeczywistości zaczynał - jednak po obradach było wrażenie że spór został zażegnany), wyklarował spójną w miarę (bo co znaczy "współistotny" do dziś nie wiadomo - gdyż Konstantyn zastrzegł że nie wolno tego terminu tłumaczyć) doktryne o Trójcy Świętej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Henry Miller @ 3/01/2005, 11:19) Izrael w czasach Jezusa to był kraj okupowany, przy czym była to okupacja niezwykle krwawa, być może jedna z najbardziej brutalnych w dziejach.
To znaczy co konkretnie? Czytałam,że Żydzi pod panowaniem rzymskim cieszyli się dużą niezależnością.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
rutilius
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 77 |
|
| Nr użytkownika: 45.412 |
|
|
|
|
| |
|
Cieszyli się niezależnością powiedzmy od Juliusza Cezara do śmierci Heroda. Potem August ich "testował" czy potrafią sobie bez Heroda poradzić - nie potrafili, więc pojawili się zarządcy, którzy byli coraz gorsi przynajmniej od Piłata począwszy. Czy była niezwykle krwawa? To zależy od tego, co uznamy za "zwykle krwawa". Piłat i jego następca (wyleciało mi imię) raczej drażnili Żydów i prowokowali, ale gdy tłum Żydów w proteście odsłonił szyje na miecz nie odważył się dokonać rzezi. Karał bezwzględnie każdą niesubordynację czy próbę buntu, a okrucieństwo polegało raczej na wysokości podatków niż na krzyżowaniu szerokich mas.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
kryptointelektualny
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 47.451 |
|
|
|
Stopień akademicki: jeszcze mgr |
|
Zawód: po-prawnik |
|
|
| |
|
znowu trochę mnie nie było (zostałem zniechęcony do forum)
ale, ad rem:
[QUOTE]Ale Jezus był cieślą a Wespazjana cesarzem ;];];][/QUOTE]
Tradycja każe wierzyć, że był cieślą, czy nim był? Być może, w przypadku Wespazjana nie mamy wątpliwości odnośnie jego „cesarzowania”
[QUOTE]Można by rzec, że to zasługa apostołów, czyli uczniów Jezusa. A później uczniów apostołów, dalej uczniów tych uczniów etc. etc. Funkcjonuje to do dzisiaj przecież, z paroma wyjątkami, tj. chrześcijaństwo przeszło podział a później reformację.
[/QUOTE]Hm, mam duże wątpliwości przy nazywaniu Pawła apostołem, funkcjonalnie można powiedzieć, że nim był, jednym z 12-tu nigdy się nie stał…
[QUOTE]Otóż to; każda okazja - nawet Historyczna Postać Jezusa Nazarejczyka - dobra, byle tylko dokopać Kościołowi i powtórzyć po raz nie wiedzieć już który swe antykleryklane postulaty.
[/QUOTE]Trafna wypowiedź w tym uberofftopie
[QUOTE]Ale można też powiedzieć, że sama Biblia to tradycja.[/QUOTE]
Z punktu widzenia katolika do pewnego stopnia tak (nauka kościoła wyznacza prymat tradycji nad pismem), z mego punktu widzenia, mnóstwo sprzeczności pomiędzy tradycją i biblią
[QUOTE]Czy Jezus był Mesjaszem?[/QUOTE]
Tak, jednym z kilkudziesięciu…
[QUOTE] A kim miał być Mesjasz?[/QUOTE]
Odpowiedź na to pytanie , zależy od tego o jakim okresie historycznym mówimy…
[QUOTE]Nie. wtręt o Jezusie jest późniejszym dopiskiem.[/QUOTE]
Bzdurka, wtręt nie jest dopiskiem, ale 2 jego część podnosząca wielkość Jezusa (porównanie ze źródłem arabskim)
[QUOTE]Niestety, nie. Przynajmniej jeśli chodzi o ewangelie synoptyczne. Zdradzaja kompletny brak znajomości realiów, co do procedury sądowniczej przed Sanhedrynem, relacji między stronnictwami owego okresu (faryzeusze i saduceusze) oraz sporą naiwność odnośnie do postaci Piłata. Pod tym względem pewnych korekt dokonał Jan. Różnice między synoptykami a Janem (dotyczą nawet tego, który to był dzień w okolicach Paschy) wskazują, że i tę relację przeniknęły legendy, a w każdym razie, że nie pochodzi ona z pierwszej ręki.
Co nie oznacza, że odrzucam historyczność Jezusa. Po prostu, aby dotrzeć do tej "historyczności" trzeba się trochę napocić.
[/QUOTE]Trafnie, wszak oryginał NT nie istnieje, a najświeższe rękopisy, jakie znamy powstały minimum 100 lat po śmierci Jezusa, co więcej, ewangelie pisane były przez dziesiątki lat (wielość autorów0, do tego dochodzi praca późniejszych skrybów…
[QUOTE]Bo nawet niby ludzie, którzy dobrze znali Jezusa (apostołowie) w ewangeliach nie potrafią sie zgodzić co do roku urodzenia, czyli wieku, który waha się o 10 lat minimum....[/QUOTE]
Oni się w ewangeliach nie wypowiadają…
[QUOTE]Najlepsze że tak zwanych ewangelii jest więcej niż 4. Kanon ustalony został dość późno. Samo chrześcijaństwo miało wiele odłamów w których wiara była oparta często na różnych pismach. Sam wyznanie wiary to 4 wiek, ustalanie kanonu wiary trwało trochę.
[/QUOTE]Lecz w Polowie 2 wieku, pisma uznawane kanon w zdecydowanej większości pokrywały się z dzisiejszym.. warto wiedzieć o czym próbuje się pisać..
[QUOTE]W sumie większość apokryfów jest mocno przereklamowana. Chyba tylk ew. Tomasza może poszczycić się pochodzeniem wcześniejszym niż II/III wiek.
[/QUOTE]Najstarsza jest (znana jedynie we fragmentach) ewangelia wg Hebrajczyków (świadków), stanowiła ona podstawę do napisania Ew. Mateusza (już po grecku) – ta jest najstarsza, być może starsza niż najstarsze listy Pawła.. (nikt tego nie wie….)
[QUOTE]Ciekawa byłaby natomiast ew. Ebionitów - z tego co wiem zaginęła (ktoś jej pomógł) - reprezentowało bowiem nurt chrześcijaństwa niezależny od Pawła a nawet mu wrogi.
[/QUOTE]To wariacja na temat Ew. wg hebrajczyków (znana również w niewielkich fragmentach)
[QUOTE]Cztery archetypy i cztery Ewangelie.
[/QUOTE]Archetypy osobowości? Archetypy kulturowe?
Wybacz nie znam niczego racjonalnego na podparcie takowej tezy, poza chciejstwem Eugena Drewermanna, jego pogląd nie jest nawet spójny i logiczny, chociaż wielu się podoba…
[QUOTE]A co sądzicie o teorii, że Jezus był dzieckiem z nieprawego łoża rzymskiego legionisty Pantery?
[/QUOTE]Wszystko było by dobrze, gdyby sami Żydzi nie przypisywali tegoż Jeszu Ben Pandera do czasów prawie o cały wiek poprzedzających Jezusa
[QUOTE]z pewnością niemożliwe jest swtorzenie państwa opartego o zasady chrześcijaństwa, chyba, ze obywatelamii będą anioły.[/QUOTE]
Takie państwa mniej lub bardziej udolnie istniały ponad 1,5 tys. lat, każde państwo można stworzyć, wg mądrej lub głupiej ideologii, ważne jakie będą jego owoce i jaka będzie trwałość, za przykład mogą służyć chociażby czerwone reżimy na całym świecie mające na sumieniu ponad 100 mln ludzi… a oparte na pseudonaukowych wywodach chorego psychicznie bawidamka, nie schańbionego pracą: Marksa
[QUOTE]1) Ewangelie zasadniczo nie mówią o boskości Jezusa - za wyjątkiem najpóźniejszej - Jana. Zwroty typu "Syn Boży" - należy rozumieć w kontekście ówczesnej kultury żydowskiej, gdzie nie oznaczały one boskości. Od ewangelii starsze są listy Pawła, gdzie tego typu tezy można znaleźć. Paweł jednak był mocno shellenizowanym Żydem i nie spotkał nigdy Jezusa za życia.
[/QUOTE]W kilku miejscach pojawiają się fragmenty takie spojrzenie uzasadniające, nie mniej jednak z wszystkimi , za wyjątkiem jednego tzw. krytyka tekstu „rozprawiła się” uzasadniając ,iż są późniejszymi wtrętami do „oryginalnego” tekstu, hebrajscy chrześcijanie, nazywali Pawła i jego uczniów apostatami, między innymi z powodu podnoszenia boskości Jezusa
[QUOTE]2) Zgoda. Pewne jednak cudowności krązyły: przde wszystkim przekonanie o mocy uzdrowicielskiej i egzorcyzmowaniu. Chodzenie po wodzie, dziewicze narodziny itp. to oczywiście późniejsze pomysły.[/QUOTE]
Ewangelie pisano dla greków, musiały więc takie elementy zawierać, niezależnie od tego czy miały miejsce, czy nie (czy miały moja odpowiedź brzmi: nie wiem)
[QUOTE]Historia o narodzinach w ogóle powstała jako dedukcja z proroctw dotyczących mesjasza. Wiadomo, że miał narodzić sie w Betlejem, więc trzeba było jakoś Jezusa - pochodzącego z Nazaretu - powiązać z Betlejem. Wiadomo, że z dziewicy, no to trzeba było ruszyć wyobraźnią - to z dziewicą to z inedokładnie przetłumaczonego proroctwa Izajasza, gdzie hebrajskie słowo alma przełożono jako partheonos, a to stąd, że ewangeliści byli Żydami (o ile byli) nie znającymi hebrajskiego i korzystali z LXX.
[/QUOTE]Jedynie Mateusz (jeśli tak się nazywał) miał być Żydem, być może również jakiś szkielet tekstu Jan pozostawił po sobie, który dał w efekcie Ew, wg Jana czy apokalipsę, jednak biorąc pod uwagę, duża zawartość duchowości greckiej i myśli gnostyckiej (zwłaszcza w apokalipsie) to jak na mój gust autorstwo Żyda w tym przypadku subtelnie mówiąc jest bardzo wątpliwe…
[QUOTE]Paweł sam tego nie wymyślił.[/QUOTE]
Właśnie z Pawłem jest ten problem, że wiele rzeczy wymyślił, a delikatne echo jego sporów z Apostołami mamy nawet w tak miłych w stosunku do niego Dziejach Apostolskich
[QUOTE]Poza tym, mniej więcej równocześnie z listami Pawłowymi powstaje Ewangelia Marka (lata 50.)
[/QUOTE]Jakiś szkielet tak, co więcej najprawdopodobniej powstaje w Egipcie, gdzie przebywa Piotr (mistrz Marka), a gdzie Marek pełni funkcję biskupią, tutaj zdradzę się ze swoją teorią odnośnie Marka i Piotra
- zgodnie z tradycją kościelna Piotr miał być zabity w Rzymie, gdzie wcześniej miał być nawet biskupem, co więcej, ma być tego potwierdzeniem słowo Pawła o pobycie Piotra w Babilonie
- wiadomym jest, że Marek przebywał w Egipcie, jak również to, że spisywał słowa przekazywane przez Piotra
- ciekawostka, niedaleko Aleksandrii, są pozostałości miasteczka o nazwie Babilon, gdzie był duży garnizon rzymskiego wojska,
- kościół koptyjski, dowodzi, że Marek, jak i Piotr zginęli w Egipcie
- brak dowodów na obecność Piotra w Rzymie
- jeżeli zsumujemy te informacje:
Babilon w Egipcie (nie jako określenie Rzymu) + biskupstwo Marka + obecność Piotra + przekazy Koptów = wydaje się, Ew w swej pierwotnej postaci została spisana w Egipcie, skutkować to będzie jednocześnie tym, że Piotr nie mógł być pierwszym papieżem…
powiem szczerze, znajdzie się ta koncepcja w szerszym rozwinięciu w ksiące, która mam nadzieję ukaże sie w bliższej niż dalszej przyszlości...
[QUOTE]Kurcze, chyba nie dojdziemy do tego, w którym momencie doszło do drastycznego zerwania z "właściwym" judaizmem
[/QUOTE]Dzisiejszych rabinicznych Żydów z czasami Jezusa łączą tylko pisma (i to nie wszystkie)
Żydzi byli wówczas mozaistyczni, nie znali Talmudu, Miszny, Kabały etc…
[QUOTE]Badacze wskazują na powstanie żydowskie w Palestynie, opisywane przez Flawiusza. Wtedy to dokonał się ostateczny rozłam między religiami. Do tego czasu istniał kościół, nazwijmy go roboczo, "Pawłowy", czyli w tradycji hellenistycznej, i "Piotrowy", czyli jerozolimski. Po upadku powstania, które pogłębiło niesnaski żydowsko-chrześcijańskie z uwagi choćby na fakt, że chrześcijanie jako pacyfiści odmawiali walki u boku swoich wojowniczych żydowskich współwyznawców, dalsze funkcjonowanie chrześcijaństwa w ramach judaizmu stało się niemożliwe.
Wygrał wtedy nurt "Pawłowy" i to on stał się wiodący w świecie wczesnochrześcijańskim.[/QUOTE]
Trochę nie tak (pozwolę sobie uściślić), na początku największymi sojusznikami chrześcijan byli faryzeusze (protoplaści judaizmu rabinicznego i wrogów), życiem ówczesnym rządzili Saduceusze, ideologia chrześcijan żydowskich uderzała bezpośrednio w Saduceuszy, wśród chrześcijan był na pewno 1 saduceusz (Paweł to później). 1 sobór jerozolimski pokazuje echa konfliktu między żydowskimi i greckimi chrześcijanami, wśród żydowskich chrześcijan byli zeloci, a nawet bardzo agresywni syka riusze, w ramach tętniącego powstania, saduceusze zostali odepchnięci, ich miejsce zajęli wojowniczy zeloci (byli wśród nich chrześcijanie), później jak się okazało władza zmieniała się bardzo często systematycznie się radykalizując, aż do upadku, tuż przed upadkiem część chrześcijan (przynajmniej) opuściła Jerozolimę udając się na wschód
Jak się później okazało, separacja chrześcijan żydowskich od pozostałych Żydów, oraz antytradycyjne nauki Pawła spowodowały radykalizacje wygnanych Żydów oraz wzajemną wrogość, hebrajscy chrześcijanie powoli zmniejszają swoją wagę wśród chrześcijan, dominują najpierw greckojęzyczni Żydzi, później grecy itd..
[QUOTE]"Życie Jezusa Chrystusa" Ricciottiego[/QUOTE]
Niezła pozycja, która mimo upływu czasu nie jest jeszcze całkiem archaiczna
[QUOTE]Czyż nie jest to syn cieśli Józefa?
[/QUOTE]W tekscie greckim Łukasza nie ma słowa cieśla
Występuje w MK 6:3 oraz Mateusza 13:55
Tektonos = to ktoś kto pracuje z drzewem (dowolny zawód, cieśla również), po za tym mistrz w swoim (innym zawodzie) itd. Itd. Wczasach gdy funkcjonował język pisma (koine) tekton odnosiło się również do innych zawodów (nie związanych z drewnem)
W dzisiejszym Hebrajskim cieśla to נגר, a rzemieślnik אומן, niestety w aramejskim jaki i starym hebrajskim nie rozróżniano rzemieślnika, cieśli, szkutnika etc..w aramejskim (jakim posługiwali się Żydzi = język ulicy) obecnym ngr, ngrʾ oznaczało cieślę, mistrza, nauczyciela, rzemieślnika etc.. nawet artystę w swym fachu, dzisiejszym aramejskim są to inne słowa, cieśla : D'NaG'oRoA, mistrz B'aD,MaReH
[QUOTE]Moim zdaniem to niespójne - przecież to właśnie Łukasz i Mateusz dodali (a w każdym razie w swojej wizji Jezusa przekazali nam być może fragmenty starszej tradycji (źródło Q)) fragmenty o niesamowitym pochodzeniu Jezusa. Więc w tym świetle dziwnym się wydaje zmiana tego passusu Ewangelii Marka i wstawienie tam Józefa. Czyli według tego co mówisz Łk i Mt nie tylko nie rozwikłali tej kwestii ale jeszcze bardziej ją zagmatwali.
[/QUOTE]Hm, pre-mateuszowe źródło (Ew. wg Hebrajczyków) sugerowałby, że nie było tam tyle cudowności, zwłaszcza w kontekście braku wiary Chrześcijańskich Żydów w boskość Jezusa, Marek (szkielet) powstawał w podobnym czasie (lub niewiele później)
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/01/2010, 13:49
