|
|
Kartagińczycy w Ameryce ?, Fenickie odkrycia geograficzne
|
|
|
|
CODE Pisałem, że Portugalczycy jeździli tropami Kartagińczyków.
A dowodem na to jest?
|
|
|
|
|
|
|
Vukan
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 80 |
|
Nr użytkownika: 86.330 |
|
|
|
Zawód: marynarz |
|
|
|
|
Zgodzę się ze wszystkim co powiedziałeś, ja nie neguję, możliwości odkrycia Azorów przez starożytnych, tylko nie bardzo wierzę w odkrycie Azorów przez nich, uwierzę jak pojawią się na to niepodważalne dowody a takich puki co brak.
Nie dokładnie tropami, ale zachodnim wybrzeżem Afryki, taka przenośnia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vukan) Ja nigdzie dziwnie nie twierdzę,że pływali tylko w dzień i przy brzegu, nie miałem zamiaru ujmowania im sławy najlepszych żeglarzy starożytnego basenu Morza Śródziemnego, ale pływać nocą pełnym morzem na gwiazdy na M. Śr. wiedząc,że za dzień i noc jest wybrzeże Gali, a zrobić wypad w Ocean to inna bajka. Nie do końca, jak już zauważył saywiehu. Do jego wypowiedzi jeszcze można dodać, ze na dobrą sprawę nieważne gdzie na tym oceanie popłynęli, to wiedzieli na wschód (który to kierunek łatwo mogli wyznaczyć dwa razy dziennie) mają wielką masę lądu. Wcześniej pisałeś o "żegludze kabotażowej" - termin branżowy (żegluga między portami jednego państwa) ewidentnie nie pasuje, więc przyjąłem, ze odnosisz się do znaczenia potocznego (żegluga przybrzeżna). Jeśli miałeś jeszcze coś innego na myśli, to OK.
QUOTE Co do tych monet - Enrique Florez przekazał je w 1761 Johanowi Podolynowi w Madrycie i POWIEDZIAŁ , że odkryto je w 1749 na Corvo, a to robi różnice i rodzi pytanie czy autentycznie są z Corvo z archipelagu azorskiego czy z Corvo w Portugalii. Mniej więcej. Okoliczności odnalezienia tych monet są opisane dość szeroko w zapodanych przez mnie linkach, zwł w pierwszym.
QUOTE Co do uwagi, że Kartagińczycy bali się wypływać w ocean, to mogli się bać i nie wypływać lub nie i bez obawy pływać, ale nie uważasz, że z instrumentami nawigacyjnymi Portugalczyka mogło być raźniej? Chyba,że posiadali jakieś? Niestety, o wykorzystywaniu przez Fenicjan instrumentów nawigacyjnych wiemy jeszcze mniej niż w przypadku Greków. Czyli na dobrą sprawę nic (w przypadku Greków wiemy chociaż, ze jakieś instrumenty nawigacyjne były w użyciu, tylko nie wiemy jakie to były i jak wyglądały). Żeglarze średniowieczni mogli mieć pod tym względem pewne fory, jednak korzystanie z instrumentów nawigacyjnych nie jest warunkiem koniecznym do uprawiania żeglugi oceanicznej.
|
|
|
|
|
|
|
Vukan
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 80 |
|
Nr użytkownika: 86.330 |
|
|
|
Zawód: marynarz |
|
|
|
|
Dla optymisty mogą te obiekty, relacje o figurze jeźdźca i o monetach być wystarczającym dowodem, dla sceptyka nie bardzo. Mam nadzieje, że coś tam znajdą, było by to fascynujące. Nie pamiętam gdzie , ale ktoś pisał, że jeździec nie miał strzemion. Czekajmy, może coś wyjdzie w praniu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Trochę forumowych wykopków Coś nowego gdzieś znaleziono, coś obalono?
A pytanie mam z innej strony świata. Z mało wiarygodnego Diodora Sycylijskiego wiemy, że Fenicjanie, czy Kartagińczycy znali jakaś tam wyspę, ciepłą i żyzną i ze spławnymi rzekami. Ciężko uznać, że mogła to być Brazylia - raczej domyśliliby się, że jest to coś większego. Te inskrypcje to też średnio przekonywujące. Bo jeśli wierzyć Diodorowi to pogubili się koło Hiszpanii, a nie opływali Afrykę.
A czy są jakieś "ślady" (nie podejrzane inskrypcje" na terenie Ameryki) ale np zmiany kulturowe wśród brazylijskich Indian, pojawienie się nowych ognisk "cywilizacyjnych, ekspansję nowych ludów? Bo może np rozwój tej kultury na wyspie Marajó to jakiś trop? https://en.wikipedia.org/wiki/Marajoara_cul...n_of_the_mounds
|
|
|
|
|
|
|
|
A ma ta kultura Marajo w ogóle jakieś cechy fenickie czy ogólnie staroświatowe?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 21/06/2018, 15:29) A ma ta kultura Marajo w ogóle jakieś cechy fenickie czy ogólnie staroświatowe?
Nie wiem, czy coś ma. Próbuję jakby z drugiej strony. Bo zakładając, że dotarli, mogli mieć jakiś wpływ na miejscowe kultury, miejscowych tubylców.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 21/06/2018, 13:53) Trochę forumowych wykopków Coś nowego gdzieś znaleziono, coś obalono? Moje doświadczenie uczy,że poszukiwania w tej sprawie prowadzą do stron internetowych dla ufoków,jak to kiedyś kmat pisał czy innej "zakazanej archeologii".
QUOTE Z mało wiarygodnego Diodora Sycylijskiego wiemy, że Fenicjanie, czy Kartagińczycy znali jakaś tam wyspę, ciepłą i żyzną i ze spławnymi rzekami. Ciężko uznać, że mogła to być Brazylia - raczej domyśliliby się, że jest to coś większego. Te inskrypcje to też średnio przekonywujące. Bo jeśli wierzyć Diodorowi to pogubili się koło Hiszpanii, a nie opływali Afrykę. Zajrzyj może jeszcze do tematu który założyłem: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=171481
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Moje doświadczenie uczy,że poszukiwania w tej sprawie prowadzą do stron internetowych dla ufoków,jak to kiedyś kmat pisał czy innej "zakazanej archeologii".
No niestety. Dlatego szukam coś bardziej wiarygodnego
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 21/06/2018, 13:53) A pytanie mam z innej strony świata. Z mało wiarygodnego Diodora Sycylijskiego wiemy, że Fenicjanie, czy Kartagińczycy znali jakaś tam wyspę, ciepłą i żyzną i ze spławnymi rzekami. Ciężko uznać, że mogła to być Brazylia - raczej domyśliliby się, że jest to coś większego. Te inskrypcje to też średnio przekonywujące. Bo jeśli wierzyć Diodorowi to pogubili się koło Hiszpanii, a nie opływali Afrykę.
Primo - uważałbym z uznawaniem Diodora za mało wiarygodnego. Secundo - Jeśli podasz mi konkretne miejsce, to rzucę okiem. Wydaje mi się że to początek księgi V (~V.20?), ale trochę nie chce mi się szukać.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 29/08/2018, 14:58) QUOTE(carantuhill @ 21/06/2018, 13:53) A pytanie mam z innej strony świata. Z mało wiarygodnego Diodora Sycylijskiego wiemy, że Fenicjanie, czy Kartagińczycy znali jakaś tam wyspę, ciepłą i żyzną i ze spławnymi rzekami. Ciężko uznać, że mogła to być Brazylia - raczej domyśliliby się, że jest to coś większego. Te inskrypcje to też średnio przekonywujące. Bo jeśli wierzyć Diodorowi to pogubili się koło Hiszpanii, a nie opływali Afrykę. Primo - uważałbym z uznawaniem Diodora za mało wiarygodnego. Secundo - Jeśli podasz mi konkretne miejsce, to rzucę okiem. Wydaje mi się że to początek księgi V (~V.20?), ale trochę nie chce mi się szukać. Pozdrawiam!
Było linkowane "Bibliotheke historike" 5.19-20 http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...iculus/5B*.html
|
|
|
|
|
|
|
|
Dzięki.
Moim zdaniem Ameryka odpada, Azory też za daleko żeby wiatry przypadkowo rzuciły tam statek (i żeby wrócił!). Pewnie wyspy kanaryjskie, choć problemem są te rzeki (Azory bardziej obfitują w wodę). Oczywiście może to też być fikcja znaleziona w jakimś źródle.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 6/02/2019, 11:51) Dzięki. Moim zdaniem Ameryka odpada, Azory też za daleko żeby wiatry przypadkowo rzuciły tam statek (i żeby wrócił!). Pewnie wyspy kanaryjskie, choć problemem są te rzeki (Azory bardziej obfitują w wodę). Oczywiście może to też być fikcja znaleziona w jakimś źródle.
Oczywiście. Aczkolwiek jest teoretyczna możliwość, że tak mogło się stać. Cabral wg oficjalnej wersji tez pobłądził na oceanie zanim odkrył Brazylię. Możemy tylko czysto spekulować jak było, no chyba ktoś uczciwie znajdzie jakieś ślady Fenicjan w Ameryce Płd. Z tym Marajo to nie całkiem mój pomysł - ale Hansa Giffhorna.
|
|
|
|
|
|
|
|
No proszę, gadu, gadu, a do tej pory nikt jeszcze na tym forum nie zauważył, że dyskusja została definitywnie rozstrzygnięta i pojawił się dowód na to, że Punijczycy faktycznie w Ameryce nie tylko byli(raz), ale w miarę regularnie bywali. Przez dziesięciolecia, albo nawet przez stulecia.
Dokładnie jest to dowód na to, że hellenistyczny naukowiec Hipparch z Nikei, żyjący w II w p.n.e., znał dokładne współrzędne geograficzne wysp z archipelagu Małych Antyli. Jest to dowód żelbetonowy, z rodzaju takich, jakie funkcjonują w naukach ścisłych i przyrodniczych, a nie są praktycznie w ogóle spotykane w humanistyce. W zasadzie nie da się go podważyć z żadnej strony, ani w żaden alternatywny sposób zinterpretować.
Zaskakujące jest to, że ten dowód przedstawił autor, o którym do tej pory pilaster miał raczej niskie mniemanie:
i tym wiekszy był szok i zaskoczenie pilastra, kiedy ten dowód zmienił opinię pilastra na temat transatlantyckich kontaktów w Antyku o sto osiemdziesiąt stopni. W pietnaście minut.
W ramach rekompensaty dla Lucio Russo za wcześniejszą nieufność, pilaster ...nie napisze jaki to dowód odsyłając ciekawskich bezpośrednio do źródła, zwiększając tym samym rozglos i zarobki Włocha, bo ten całkowicie, w opinii pilastra, na to zasłużył.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ten "dowód" był swego czasu dyskutowany na forum i został rozbity w pył jako nadinterpretacja.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|