Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony « < 9 10 11 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zabory a postęp i modernizacja, O zaborach pozytywnie
     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.422
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 11/10/2018, 12:39 Quote Post

Magnacie jakoś w okolicy Konstytucji 3 Maja nie uderzyli mnie jako szczególnie liberalni. Ponadto jak fakty pokazały Konstytucja się nie obroniła i "uruchomiła" procesy. Zakładajac "zimowanie" tematu pozbawienia praw części szlachty to nadal oni maja coś do powiedzenia...

QUOTE
Teza, iż istnieje JAKIKOLWIEK związek między "potrzebą rekruta", a "zamiarem POPRAWY doli chłopa" jest nie do udowodnienia.


Ja takiej nie stawiam - ja stawiam (w ślad za Tobą skądinąd), że pobór rekruta wymusi wejście państwa w relacje szlachat chłopstwo bo (jak pewnie kojarzysz) pobór chłopów z dóbr szlacheckich by nieco utrudniony. Zatem dane wolnej ręki państwu aby to robić oznacza istotną zmianę w relacji. Chyba, że będzie to coś w stylu rosyjskim o czym piszesz:
QUOTE
chyba, że - jak w Rosji - potraktujemy pobór jako rodzaj podatku nakładanego nie na chłopów, tylko na szlachtę - podobnie zresztą, przez pewien czas, rozwiązywano w Rosji problem dostaw koni dla wojska, biorąc je od właścicieli stad jako rodzaj daniny... czy cokolwiek w prawie staropolskim umożliwia jednak zastosowanie takiego rozwiązania..???


Tylko, że jak wiemy zmiany własnościowe i społeczne w Rosji to dopiero lata 60-te XIX wieku i to z niezbyt imponującymi efektami. Zatem - model "rosyjski" w sensie dosłownym niemalże jest możliwy. Model pruski czy (ew. austriacki) jest dużo mniej realny...

 
User is online!  PMMini Profile Post #151

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.518
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 11/10/2018, 12:45 Quote Post

No, tyle że ani w realnych uchwałach Sejmu 4-letniego, ani w praktyce Księstwa Warszawskiego - nie ma śladu wzorowania się na rozwiązaniu rosyjskim. Ani nie brano chłopów "od pana", jako "podatku nakładanego na dobra szlacheckiego od liczby posiadanych dusz", ani też - co istotne - nie brano tego rekruta na 25 lat (czyli w praktyce, na dożywocie). Biorąc w kamasze na 25 lat można się nie przejmować tym, co z chłopem w kamasze wziętym będzie się dalej działo, bo do swojego pana nigdy już nie wróci - niewielu przeżyje służbę, a to nieliczne grono spokojnie znajdzie pracę w charakterze "szwajcarów" przed moskiewskimi hotelami. Po 7 latach służby w armii Księstwa chłop normalnie wracał do swojej wsi. I dalej odrabiał pańszczyznę. Tj., przepraszam - "czynsz odrobkowy". Bo w międzyczasie przyszedł Napoleon i zrobił chłopów wolnymi, tylko - bezrolnymi...

Edit: chciałbym zauważyć jeszcze dwie rzeczy:

1) Świat w którym do zaborów nie dochodzi, bo w miejsce króla Stasia na tronie zasiadł kolejny Wettyn i "saski bezwład" przedłużył się o kolejne 40 lat jest zaledwie jednym z nieprzeliczonej liczby wszechświatów, w których do rozbiorów Polski nie doszło. Z najrozmaitszych przyczyn. Eksplorujemy je w dziale HAP. Nie jest to wcale świat jakoś szczególnie wyróżniony, a niezwykła bierność tak Wettyna (Fryderyk August może tytanem intelektu nie był, ale czy ktoś może mu odmówić pracowitości i solidności..?), jak i Polaków, którzy przez 40 lat nie to, że żadnych reform nie przeprowadzają, ale nawet - nie dają się Prusakom nabrać na żadną prowokację - wymaga dodatkowych założeń. Co, zgodnie z regułami sztuki, czyni ten wariant MNIEJ, a nie "najbardziej prawdopodobnym". Że różni publicyści czasem się do tego odwołują i slogan "przeczekać Katarzynę", względnie "doczekać do Pawła" jakoś tam funkcjonuje "w obiegu"..? Koledzy..! Co nas obchodzi zdanie ignorantów i laików..? To nasze forum wyznacza w Polsce standard uprawiania "historii alternatywnej", a nie jacyś przypadkowi dziennikarze...

2) Nawet, gdyby - z jakichś powodów - rozpatrywać właśnie taki, nader niezwykły scenariusz wydarzeń, to dokładanie doń kolejnego założenia - że, mianowicie, wprowadzone pod naciskiem rosyjskim reformy skarbowo - wojskowe czegoś się "nie przyjmą" i Polacy w roku 1815, 1848 czy zgoła 1893 będą dokładnie tacy sami, jacy byli w 1772 - to już jest czysta metafizyka...

Ten post był edytowany przez jkobus: 12/10/2018, 7:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #152

     
Pimli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 162
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 12/10/2018, 14:40 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 10/10/2018, 22:42)
Pewne procesy będą zachodzić bo Polska jest - tyle, że zachodziłyby też gdyby Polska była "zabrana" tyle, że pod jednym butem. Nie widzę jednak przesłanek - w sytuacji gdy faktycznym decydentem była szlachta aby niektóre procesy zaszły szybciej lub wręcz w ogóle. Nie zdziwiłbym się gdyby proces rugowania z ziemi (bo przecież nie uwłaszczenia - z jakiej paki na to miałaby pójść szlachta?) zaczął sie na poważnie w drugiej połowie XIX wieku albo i dopiero pod koniec z efektem częściowego wymuszenia emigracji, "drobnych" klęsk głodowych (vide Irlandia) plus rabacji, przy których ta oryginalna byłaby "małym pikusiem".

Proces rugowania trwał w najlepsze przed zniesieniem pańszczyzny. W Kongresówce np. chłopi stracili w latach 1807-1846 prawie milion mórg i to mimo że areał gruntów uprawnych w KP wzrósł w tym okresie z 34 do 50% jego powierzchni. Zaniepokojone rabacją galicyjską władze carskie ograniczyły 1846 r. rozmiary rugów, ale chłopi i tak tracili ziemię aż do uwłaszczenia i w jego momencie posiadali jej zaledwie 43%.

Sądzę że w swoich rozważaniach pominęliśmy jeden czynnik: Rosję. Już widzę jak radośnie kibicują masowemu wypędzaniu i morzeniu głodem milionów ruskich chłopów przez polską szlachtę. Sądzę że gdyby szlachta czegoś takiego spróbowała, doszło by - poza powstaniami chłopskimi - do zbrojnej konfrontacji ze wschodnim sąsiadem, którą Polska prawdopodobnie z kretesem by przegrała, tracąc Kresy. sleep.gif

W ogóle, porównywanie Polski z Anglią jest o tyle niedorzeczne, że rozwój angielskiego przemysłu w dużym stopniu opierał się na kapitale pozyskanym z eksploatacji kolonii i handlu morskiego - czynniki których nie posiadała przedrozbiorowa Polska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #153

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.528
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/10/2018, 0:00 Quote Post

CODE
W ogóle, porównywanie Polski z Anglią jest o tyle niedorzeczne, że rozwój angielskiego przemysłu w dużym stopniu opierał się na kapitale pozyskanym z eksploatacji kolonii i handlu morskiego - czynniki których nie posiadała przedrozbiorowa Polska.


Bo opluje monitor. smile.gif Rozwój przemysłu w pierwszym okresie Brytyjczycy zawdzięczają swojej giełdzie i kapitałowi holenderskiemu. Przy przekształceniu Giełdy Gdańskiej z towarowej na towarowo-kapitałową (powstanie instrumentów finansowych) można by pozyskać z Holandii kilkadziesiąt milionów guldenów np dzięki emisji obligacji magnatów/większych posiadaczy ziemskich zabezpieczonych w dochodach z majątków ziemskich. Można się zastanowić czy mają być to obligacje wieczne czy umarzalne. Jak umarzalne to przez spłatę czy przez śmierć wierzyciela. Jeśli przez śmierć wierzyciela to ile razy np 1,2,3? Mogą tez być obligacje które wygaszane są po jakimś okresie czasu np 99 letnie. Po co te dywagacje? od odpowiedzi na nie zależy oprocentowanie. Myślę ze w zależności od rodzaju obligacji 3,5% do 8% co w porównaniu z kredytem "u Żyda" 20% jest technologicznym skokiem (dom handlowo bankowy prowadzony przez Żyda musiał oprócz oddawania procentów depozytariuszom (zwykle 7-10% - Kościół Katolicki,, magnateria, szlachta) musiał płacić kahałowi ubezpieczenie, podatki żydowskie i podatek przeciwpogromowy i zysku mu zostawała niewiele). Także nie bredźmy że kapitału by nie było. A ze Holendrzy byli zainteresowani naszym rynkiem świadczą pożyczki dla miast pruskich czy dla SAPa oraz pożyczka państwowa (10 mln guldenów).


 
User is offline  PMMini Profile Post #154

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.990
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 13/10/2018, 7:45 Quote Post

QUOTE(orkan @ 13/10/2018, 0:00)
CODE
W ogóle, porównywanie Polski z Anglią jest o tyle niedorzeczne, że rozwój angielskiego przemysłu w dużym stopniu opierał się na kapitale pozyskanym z eksploatacji kolonii i handlu morskiego - czynniki których nie posiadała przedrozbiorowa Polska.


Bo opluje monitor. smile.gif Rozwój przemysłu w pierwszym okresie Brytyjczycy zawdzięczają swojej giełdzie i kapitałowi holenderskiemu. Przy przekształceniu Giełdy Gdańskiej z towarowej na towarowo-kapitałową (powstanie instrumentów finansowych) można by pozyskać z Holandii kilkadziesiąt milionów guldenów np dzięki emisji obligacji magnatów/większych posiadaczy ziemskich zabezpieczonych w dochodach z majątków ziemskich. Można się zastanowić czy mają być to obligacje wieczne czy umarzalne. Jak umarzalne to przez spłatę czy przez śmierć wierzyciela. Jeśli przez śmierć wierzyciela to ile razy np 1,2,3? Mogą tez być obligacje które wygaszane są po jakimś okresie czasu np 99 letnie. Po co te dywagacje? od odpowiedzi na nie zależy oprocentowanie. Myślę ze w zależności od rodzaju obligacji 3,5% do 8% co w porównaniu z kredytem "u Żyda" 20% jest technologicznym skokiem (dom handlowo bankowy prowadzony przez Żyda musiał oprócz oddawania procentów depozytariuszom (zwykle 7-10% - Kościół Katolicki,, magnateria, szlachta) musiał płacić kahałowi ubezpieczenie, podatki żydowskie i podatek przeciwpogromowy i zysku mu zostawała niewiele). Także nie bredźmy że kapitału by nie było. A ze Holendrzy byli zainteresowani naszym rynkiem świadczą pożyczki dla miast pruskich czy dla SAPa oraz pożyczka państwowa (10 mln guldenów).
*


Tutaj pojawił się bardzo ciekawy wątek - holenderski. Niestety bliższa współpraca z tym krajem była prawdopodobnie niemożliwa ze względów "mentalnych", "religijnych". Bliżej nam było do cesarstwa, Habsburgów niż protestantów.

Natomiast Holandia "dyktowała" warunki w obrębie morza bałtyckiego, niemal kontrolowała ten handel.
Dla przykładu, Duńska flota była silniejsza nad Szwedzką ale pod koniec wojny trzydziestoletniej, Szwedzi wynajęli flotę Holenderską i razem ze swoją pokonali Duńczyków.

Gdyby Polska prowadziła bardziej aktywną politykę/współpracę z Holandią, mogłaby liczyć na możliwość np. wynajęcia floty która była w stanie całkowicie zablokować Szwedów, nie mówiąc właśnie o rozwoju kapitalizmu.

Nawet brak pieniądza nie był jakąś straszną przeszkodą, np. Szwecjae pieniądze brała w dużej części z łupów, brano kredyty itd.
 
User is online!  PMMini Profile Post #155

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.227
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 13/10/2018, 7:58 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 13/10/2018, 7:45)
Tutaj pojawił się bardzo ciekawy wątek - holenderski. Niestety bliższa współpraca z tym krajem była prawdopodobnie niemożliwa ze względów "mentalnych", "religijnych". Bliżej nam było do cesarstwa, Habsburgów niż protestantów.


RON nie miał żadnego problemu ze współpracą z Holendrami, właśnie ze względu na ich rolę w handlu bałtyckim. Rzeczpospolita z Holandii brała doświadczenia wojskowe (sztuka fortyfikacyjna, organizacja, taktyka piechoty), intensywnie z nią handlowała, były również okresy bezpośredniej współpracy wojskowej (udział floty de Ruytera w wojnie ze Szwecją). Synowie magnaccy nie mieli też żadnych problemów mentalnych z wizytami w Holandii w trakcie ich tradycyjnych podróży przed wejściem w wiek dojrzały. Ba, Sobiescy byli w tym okresie z wizytą nawet w protestackiej Anglii. rolleyes.gif

Nie do końca rozumiem jednak intencję tego postu - chyba nie rozważamy tu jakiegoś przełomowego zainwestowania przez Holandię w RON w XVII wieku (o którym piszesz), ale raczej co stanie się na początku XIX wieku, kiedy RON zmierzy się z problemem zmian w strukturze własności na wsi. Na tym etapie względy religijne nie mają już zbyt wiele znaczenia.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 13/10/2018, 8:01
 
User is online!  PMMini Profile Post #156

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.990
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 13/10/2018, 13:08 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 13/10/2018, 7:58)
Nie do końca rozumiem jednak intencję tego postu - chyba nie rozważamy tu jakiegoś przełomowego zainwestowania przez Holandię w RON w XVII wieku (o którym piszesz), ale raczej co stanie się na początku XIX wieku, kiedy RON zmierzy się z problemem zmian w strukturze własności na wsi. Na tym etapie względy religijne nie mają już zbyt wiele znaczenia.
*


Rosjanom się udało, Piotr podpatrzył to tu to tam, trochę kupił ludzi, trochę statków i Rosja weszła z impetem na morze bałtyckie.

Poza tym zgadzam się, że za dużo ludzi było na wsi, widocznie było im tam za dobrze. Takie rugowanie, choć bolesne na pewno długoterminowo polepszyłoby sytuację całego kraju. Coś jak terapia szokowa Balcerowicza. smile.gif

Ten post był edytowany przez Adiko: 13/10/2018, 13:10
 
User is online!  PMMini Profile Post #157

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.422
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 13/10/2018, 14:05 Quote Post

Już Baszybuzuk odpowiedział zasadniczo ja tylko dodam tytułem OT:
CODE
Gdyby Polska prowadziła bardziej aktywną politykę/współpracę z Holandią, mogłaby liczyć na możliwość np. wynajęcia floty która była w stanie całkowicie zablokować Szwedów, nie mówiąc właśnie o rozwoju kapitalizmu.

Skąd pomysł, że niby Holendrzy chcieliby nam pomóc przeciwko Szwecji? Ich celem było utrzymanie względnej równowagi w regionie, dlatego np. w 1658 wystąpili przeciw Szwedom, którzy mieli już zamiar całkowicie podporządkować sobie Danię.

jkobus
CODE
Co, zgodnie z regułami sztuki, czyni ten wariant MNIEJ, a nie "najbardziej prawdopodobnym". Że różni publicyści czasem się do tego odwołują i slogan "przeczekać Katarzynę", względnie "doczekać do Pawła" jakoś tam funkcjonuje "w obiegu"..? Koledzy..! Co nas obchodzi zdanie ignorantów i laików..? To nasze forum wyznacza w Polsce standard uprawiania "historii alternatywnej", a nie jacyś przypadkowi dziennikarze...

Według mnie lepszą wersją jest po prostu zmiana wcześniej w XVIII wieku (inna WWP albo inne jej skutki wewnątrz kraju) co miałoby powodować, że pozostajemy aktywni w międzynarodowej rozgrywce i mamy bliższe stosunki z Saksonią.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 13/10/2018, 14:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #158

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.528
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/10/2018, 20:35 Quote Post

CODE
Nie do końca rozumiem jednak intencję tego postu - chyba nie rozważamy tu jakiegoś przełomowego zainwestowania przez Holandię w RON w XVII wieku (o którym piszesz), ale raczej co stanie się na początku XIX wieku, kiedy RON zmierzy się z problemem zmian w strukturze własności na wsi. Na tym etapie względy religijne nie mają już zbyt wiele znaczenia.


Piszemy o XVIII wieku.

Inwestycje w sektory poza rolnicze dawały wtedy 8% zwrotu kapitału. Inwestycje rolnicze 12%.

Po za tym jak Holendrzy nie inwestowali jak inwestowali? A te kontrakty na zboże z zaliczkami to co to bylo jak finansowanie naszego rolnictwa w czasach po potopowych.


Duze pożyczki brały miasta pruskie w tym Gdańsk. Pożyczki brał SAP.


Po za tym część naszych magnatów patrycjuszy i Żydów ma rachunki na Gieldzie Amsterdamskiej.



 
User is offline  PMMini Profile Post #159

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.518
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/10/2018, 6:34 Quote Post

Wariant "przeczekajmy Katarzynę" dlatego jest taki popularny wśród laików, bo bezpośrednio odpowiada na pytanie, czy warto było robić konstytucję 3 maja, skoro wiemy, jak się ta pruska prowokacja skończyła? Z tego punktu widzenia, oczywiście - nie warto. Z tym, że nawet tak wąsko podchodząc do tematu NIJAK nie mamy "saskiej anarchii" w końcu XIX wieku! Rzeczpospolita w roku 1788 JUŻ, bez żadnego "prawa o miastach" i bez żadnej konstytucji 3 maja (ani jedno, ani drugie w sumie nie zdążyło wejść w życie) była państwem radykalnie odmiennym niż w roku 1763. Właśnie: była państwem! Jeszcze dość łagodnym - ale już była...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #160

11 Strony « < 9 10 11 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej