Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Co powstrzymało Kim Ir Sena ?
     
nerf_smerf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 63.217

 
 
post 13/07/2011, 21:03 Quote Post

Na początku lat 70 ubiegłego wieku USA zatrzęsło się w posadach. Pacyfistyczne nastroje społeczne, afera Watergate, przegrana wojna w Wietnamie, słaby mandat władzy Forda. W obozie komunistycznym sytuacja też nie była najlepsza. Chiny i Rosja są skonfliktowane i pomimo, że rewolucja rozlewa się po świecie, przynosząc wymierne korzyści terytorialne, dwie największe potęgi po tej stronie żelaznej kurtyny "rzuciły" się sobie do gardeł.

Pozycja Kim Ir Sena jest niezagrożona, porażka w wojnie koreańskiej wzmocniła jego władzę i dała pretekst do kolejnej czystki. W Partia Pracy Korei nie ma innych nurtów niż kimirsenowski, panuje jednomyślność, której mógłby pozazdrościć Stalin. Naród północnokoreański jest silnie zmilitaryzowany, Czerwona Gwardia Robotniczo- Chłopska liczy około 1,5 mln przeszkolonych rezerwistów a Czerwona Gwardia Młodzieżowa około 700 tys (dane za Dziakiem). Raz po raz na terytorium Korei Południowej przenikają agenci północy i chociaż ich eskapady kończą się klęskami, widać, że stabilizacja sytuacji na południu Kim Ir Senowi nie jest na rękę. Gospodarczo komuniści także stoją lepiej niż wojskowy reżim na południu. Przejęcie okrętu Pueblo oraz zestrzelenie amerykańskiego samolotu szpiegowskiego EC - 121, pozostały bez odpowiedzi.

Dlaczego więc Kim Ir Sen, targany marzeniami o własnej wielkości, nie zaatakował Południa?

Ten post był edytowany przez nerf_smerf: 13/07/2011, 21:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 14/07/2011, 7:32 Quote Post

Bo by przegrał tę wojnę. I nie miał zgody Moskwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
nerf_smerf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 63.217

 
 
post 17/07/2011, 19:45 Quote Post

QUOTE(balum @ 14/07/2011, 7:32)
Bo by przegrał tę wojnę. I nie miał zgody Moskwy.
*



Pytanie tylko po co mu zgoda Moskwy? Przecież już wtedy był ostry konflikt na linii ZSRR- ChRL a Kim nauczył się lawirować między tymi dwoma krajami. Poza tym skąd pewność, że by ją przegrał? Wątpię aby ONZ tak zgodnie jak w 1950 roku dało mandat amerykanom. Czy USA były gotowe do interwencji? A jeśli nie oni to kto miałby się jej podjąć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 17/07/2011, 19:58 Quote Post

QUOTE
Pytanie tylko po co mu zgoda Moskwy? Przecież już wtedy był ostry konflikt na linii ZSRR- ChRL a Kim nauczył się lawirować między tymi dwoma krajami.

Potencjał Chin po eksperymentach Mao był żałosny. Nawet mały Wietnam sobie poradził z ich najazdem. Bez wsparcia realnego Moskwy km nie miał szans.
QUOTE
Poza tym skąd pewność, że by ją przegrał?

Przewaga Korei Pd + USa była miażdżąca.
QUOTE
Wątpię aby ONZ tak zgodnie jak w 1950 roku dało mandat amerykanom.

Owszem. Moskwa mogłaby wetować.
QUOTE
Czy USA były gotowe do interwencji?

Zareagowałyby na 100%. I ze wsparciem sojuszników.

Ten post był edytowany przez balum: 17/07/2011, 21:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
nerf_smerf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 63.217

 
 
post 17/07/2011, 20:28 Quote Post

QUOTE(balum @ 17/07/2011, 19:58)
potencjał Chin po eksperymentach Mao był żałosny. Nawet mały Wietnam sobie poradził z ich najazdem. Bez wsparcia ralnego Moskwy km nie miał szans.


Mówimy jeszcze o czasach sprzed konfliktu wietnamsko- chińskiego, kiedy to Chińczycy uważali Breżniewa kontynuującego politykę "pokojowego współistnienia" za zdrajcę. W Chinach okresu "rewolucji kulturalnej" znalazłoby się wielu ochotników.

QUOTE
Przewaga Korei Pd + USa była miażdżąca.


Armia Korei Północnej stała na zdecydowanie wyższym poziomie niż ich Południowego sąsiada. Zresztą jeszcze wtedy gospodarka Korei Północnej dominowała nad nadal ubogim sąsiadami, także Chinami.

QUOTE
Zareagowałyby na 100%. I ze wsparciem sojuszników.


Skoro USA były takie chętne do "bitki" dlaczego nie dokończyły interwencji w Wietnamie? Nie zapominaj o słabym gabinecie Forda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 17/07/2011, 21:19 Quote Post

QUOTE(nerf_smerf @ 17/07/2011, 21:28)
W Chinach okresu "rewolucji kulturalnej" znalazłoby się wielu ochotników.

Z kałachami. Nimi mieliby pokonac Jankesów z ich uzbrojeniem?

QUOTE
QUOTE
Przewaga Korei Pd + USa była miażdżąca.

Armia Korei Północnej stała na zdecydowanie wyższym poziomie niż ich Południowego sąsiada. Zresztą jeszcze wtedy gospodarka Korei Północnej dominowała nad nadal ubogim sąsiadami, także Chinami.

Armia Korei Pd miała naowczesne wyposażenia amreykańskie, nie mówiąc o uzbrojeniu armi USA. Kim nie miałby szans.

QUOTE
Skoro USA były takie chętne do "bitki" dlaczego nie dokończyły interwencji w Wietnamie? Nie zapominaj o słabym gabinecie Forda.

Co innego interwencja w Wietanmie. Z powodu mnóstwa błedów politycznych nie potrafili uprać sie tam z partyzantką. Doprowadzene do rozpaczy działaniami rezimu w Sajgonie i zachowaniem jankesów koleje konusy w piżamkach porzucały ryżowiska i wstepowały do Vietcongu. Stąd, choć jankesi wygrywali, nie byli w stanie zakończyć konfliktu. I mogli sie z niej wycofać. Przeciez formalnie nie było żadnej wojny.
Atak Korei Pn na Koreę Pd byłby zupełnie inną sytuacją. Atak wrogiego państwa na ich sojusznika. Nie chodzi tu o checi, ale konieczność reakcji. To byłaby regularna wojna. W tej wojska USA poradziłby sobie znakomicie.

Ten post był edytowany przez balum: 17/07/2011, 21:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
nerf_smerf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 63.217

 
 
post 17/07/2011, 22:00 Quote Post

QUOTE(balum @ 17/07/2011, 21:19)
Z kałachami. Nimi mieliby pokonac Jankesów z ich uzbrojeniem?


Armia Chińska wcale w takiej degrengoladzie nie była, chociaż fakt faktem jej uzbrojenie po zerwaniu stosunków z ZSRR było ubogie.


QUOTE
Armia Korei Pd miała naowczesne wyposażenia amreykańskie, nie mówiąc o uzbrojeniu armi USA. Kim nie miałby szans.


Mógłbym prosić o źródło tej informacji? Dziak widzi to zupełnie inaczej..


QUOTE
Co innego interwencja w Wietanmie. Z powodu mnóstwa błedów politycznych nie potrafili uprać sie tam z partyzantką. Doprowadzene do rozpaczy działaniami rezimu w Sajgonie i zachowaniem jankesów koleje konusy w piżamkach porzucały ryżowiska i wstepowały do Vietcongu. Stąd, choć jankesi wygrywali, nie byli w stanie zakończyć konfliktu. I mogli sie z niej wycofać. Przeciez formalnie nie było żadnej wojny.
Atak Korei Pn na Koreę Pd byłby zupełnie inną sytuacją. Atak wrogiego państwa na ich sojusznika. Nie chodzi tu o checi, ale konieczność reakcji. To byłaby regularna wojna. W tej wojska USA poradziłby sobie znakomicie.


USA to nie monarchia, więc zdroworozsądkowe podejście do sprawy ma się nijak. Stany już w Wietnamie pokazały co może spowodować presja społeczna. W Korei już byli, sukcesu nie osiągnęli, a jak już podkreślam z trzeci raz, rząd Forda był gabinetem słabym, pozbawionym mocy decyzyjnej. Po USA "szwędało" się pełno Johnów Rambo (takich z części I) tudzież Poruczników Danów Taylorów.
Łatwo jest stwierdzać co USA by zrobiły a czego nie, pytanie tylko na jakiej podstawie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 18/07/2011, 7:21 Quote Post

QUOTE
rząd Forda był gabinetem słabym, pozbawionym mocy decyzyjnej. Po USA "szwędało" się pełno Johnów Rambo (takich z części I) tudzież Poruczników Danów Taylorów.
Łatwo jest stwierdzać co USA by zrobiły a czego nie, pytanie tylko na jakiej podstawie?

Zapominasz, że USA były z Koreą Pd w sojuszu i dawały jej gwarancje i stacjonowały tam jankeskie wojska. Atak na Koreę Pd byłby atakiem na USA. Skoro uważasz, ze Ford był konformista, to tym bardziej nie wydałby rozkazu ucieczki z Korei. Wręcz przeciwnie. Ruszyłaby pomoc i wojska Północy zmieniłyby sie w marmoladę. W takiej wojnie z wrogim państwem nie musieliby sie ograniczać, jak w Wietnamie, gdzie przeciez byli sojusznikiem pomagajacym przeciw partyzantce.
QUOTE
USA to nie monarchia, więc zdroworozsądkowe podejście do sprawy ma się nijak.

????? Państwo Bokassy kierowało sie zdrowym rozsądkiem a USA nie?

Ten post był edytowany przez balum: 18/07/2011, 15:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 18/07/2011, 15:12 Quote Post

Co do interwencji amerykańskiej: Jak już było powiedziane Amerykanie stacjonowali w Korei Południowej, a więc trudno oczekiwać, że atak na Koreę Południową nie skutkowałby wojną z Amerykanami.

Oczywiście nie znaczy to, że Kim nie myślał o zjednoczeniu Korei. Nowa sytuacja jaka wytorzyła się na świecie oraz obserwacja konfliktu w Wietnamie mogła doprowadzić do wniosku że aby to osiągnąć niekoniecznie trzeba przeprowadzić klasyczną inwazję. I właśnie wydaje się że Kim próbował destabilizować sytuacje w Korei Południowej: Mnożyć incydenty nadgraniczne, stworzyc tam partyzantkę itd (np. wielokrotnie wysyłał tam swoich komandosów, była nawet akcja z próbą zabójstwa prezydenta Korei płd). Kim miał nadzieję że w Południowej Korei zacznie się dziać to samo co w Południowym Wietnamie. Mogło to doprowadzić do relizacji celów bez otwartego klasycznego starcia z USA.

Ten post był edytowany przez kris9: 18/07/2011, 15:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 18/07/2011, 15:37 Quote Post

QUOTE
Kim miał nadzieję że w Południowej Korei zacznie się dziać to samo co w Południowym Wietnamie. Mogło to doprowadzić do relizacji celów bez otwartego klasycznego starcia z USA.

Ale tak sie nie stało. Rezim w Seulu poradził sobie lepiej niz ten w Sajgonie i przekształcił sie w demokrację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 22/07/2011, 3:18 Quote Post

QUOTE
rząd Forda był gabinetem słabym, pozbawionym mocy decyzyjnej. Po USA "szwędało" się pełno Johnów Rambo (takich z części I)
nerf_smerf

To, że Rambo się szwendał gdzieś po USA, a pacyfiści triumfowali nie oznaczałoby wcale, że USA nie odpowiedziałoby na atak na swój przyczółek w Azji. Klęska USA w Wietnamie była spowodowana częściowo nieskutecznością US Army, a częściowo presją opinii publicznej. Opinia tak, jak wykazano w innych tematach naszego forum była częściowo sterowana przez ośrodki wrogie amerykańskiemu państwu takie jak KGB. Nie wiadomo też ile było udziału elementów antyamerykańskich w aferze Watergate. Duża część społeczeństwa amerykańskiego stała po stronie US Army i poparłaby wojnę. Element potępiający ruch pacyfistyczny pojawia się także we wspomnianym przez Ciebie filmie "Rambo - Pierwsza Krew" z 1982 roku. Widać więc wyraźnie, że już wówczas kultura masowa, a co za tym idzie społeczeństwo było przekonane o zgubnym wpływie ruchu pacyfistycznego lat 60/70-tych na Amerykę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 22/07/2011, 8:53 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 22/07/2011, 3:18)
(...) filmie "Rambo - Pierwsza Krew" z 1982 roku. Widać więc wyraźnie, że już wówczas kultura masowa, a co za tym idzie społeczeństwo było przekonane o zgubnym wpływie ruchu pacyfistycznego lat 60/70-tych na Amerykę.

Gdzie Ty widzisz w "Pierwszej krwi" takie tropy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 22/07/2011, 9:19 Quote Post

CODE
Gdzie Ty widzisz w "Pierwszej krwi" takie tropy?


Może Arbago pomylił z Ostatnią Krwią, z 1994? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 22/07/2011, 16:45 Quote Post

QUOTE
Gdzie Ty widzisz w "Pierwszej krwi" takie tropy?
Beukot

Jest taka scena, w której Rambo mówi, że po powrocie z Wietnamu był znienawidzony i wyszydzany jako żołnierz itd.

PS - sorki za OT
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej