Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pokój Grzymułtowskiego - spokój na wschodzie czy, stracone szansy na pokonanie Rosji?
     
Sarmata
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 1.306

Zawód: student
 
 
post 8/11/2008, 16:20 Quote Post

Niektórzy historycy (z Z. Wójcikiem na czele) oceniają rozejm w Andruszowie oraz pokój Grzymułtowskiego jako oddanie przewagi Rosji i kres szans na dominację w Europie Wschodniej, inni podkreslają stabilność granicy z 1667/1686 roku (nie licząc drobnych korekt) i nie upatrują w granicy na Dnieprze jakiejść wiekopomnej klęski.

A jakie jest zdanie forumowiczów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 9/11/2008, 1:19 Quote Post

Ten pokój to nic innego jak ostateczne zrezygnowanie przez RON z walki o dominację w Europie wschodniej. Miało to dalsze konsekwencje w polityce miedzynarodowej gdyż pokazywało z kim najlepiej trzymać i z kim się trzeba od teraz liczyć - czyli z Rosją.

Czy była to stabilna granica? Trzeba przyznać, że była.
Czy pokój był przypieczetowaniem klęski? Był.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 9/11/2008, 10:16 Quote Post

Magnaci po zakończeniu wojny Tureckiej doradzali atakowac Augustowi II Moskali, a nie Szwedów, kto wie jakby się potoczyła historia, gdyby ich posłuchał i ruszył Polaków - Litwinów i Sasów przy sojuszu ze Szwedami na Smoleńsk i Kijów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 13/11/2008, 21:18 Quote Post

Trudno oceniać. Ja widzę jedną możliwość.

Jak pokazały doświadczenia lat 1654 - 1655 staropolska sztuka wojenna, w szczególności w litewskim wydaniu miałaby ogromne problemy, jeżeli chodzi o starcia bojowe z pułkami rosyjskimi nowego typu.

Moim zdaniem działania dyplomatyczne wieńczące pokój z 1686r. były niczym innym jak próbą radykalnego zwrotu w polskiej polityce zagranicznej. Zagrożenie szwedzkie nie było już tak ważne, z drugiej strony chyba nadal lekceważono Moskwę - zakładając stan tymczasowy na Ukrainie. Sądzę, że postanowiono wybrać mniejsze zło - wspólne nakłanianie Moskwy do ataku na Chanat i Turcję - nawet za cenę ziem krymskich - aby następnie odzyskawszy Podole, sposobić się do rozprawy z Państwem Carów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Farnabaz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 19.216

Dmitrij Smolko
Zawód: student
 
 
post 14/11/2008, 23:59 Quote Post

QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 9/11/2008, 12:16)
Magnaci po zakończeniu wojny Tureckiej doradzali atakowac Augustowi II Moskali, a nie Szwedów, kto wie jakby się potoczyła historia, gdyby ich posłuchał i ruszył Polaków - Litwinów i Sasów przy sojuszu ze Szwedami na Smoleńsk i Kijów
*



Szwedzi, o ile wiem, nie byli zainteresowani w nowych wojnach-wystarczalo im posiadania bzregow Baltyku.

Jednoczesnie Rosja i Polska mieli wspolne interesy-na poludniu i polnocy.(Naiwnie myslec, ze Piotr w 1699 mial zamiar oszukac Augusta i zagarnac cala Liflandje)

QUOTE(artifakt @ 13/11/2008, 23:18)
Jak pokazały doświadczenia lat 1654 - 1655 staropolska sztuka wojenna, w szczególności w litewskim wydaniu miałaby ogromne problemy, jeżeli chodzi o starcia bojowe z pułkami rosyjskimi nowego typu.


Trzeba powiedziec, ze po zgonie cara Aleksieja i do Piotra wojsko rosyjskie nie bylo w dobrym stanie.



QUOTE(artifakt @ 13/11/2008, 23:18)
działania dyplomatyczne wieńczące pokój z 1686r. były niczym innym jak próbą radykalnego zwrotu w polskiej polityce zagranicznej


Tak samo w rosyjskiej-bo de fakto pokoj Andruszowski brany na serio(a tak sie stalo) to rezygnacja z glownego hasla carow-zjednoczenia calej Rusi.
Drugim owocem bylo upowszechnienie w warstwach wyzszych kultury i usposobienia polskiej szlachty, co moglo przyniesc-i prynioso czesciowo-najgorsze skutki spoleczne.

QUOTE(artifakt @ 13/11/2008, 23:18)
aby następnie odzyskawszy Podole, sposobić się do rozprawy z Państwem Carów.


Podejrzewam ze przewaznie szlacta chciala zabiezpeczenia od Polksiezyca i swietego spokoju.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 16/11/2008, 17:06 Quote Post

QUOTE(Farnabaz @ 14/11/2008, 23:59)

Trzeba powiedziec, ze po zgonie cara Aleksieja i do Piotra wojsko  rosyjskie nie bylo w dobrym stanie.



Tak znane są historie z wypłatami żołdu miedzianymi monetami i buntami. Tylko, że porównując potencjały ilościowe i jakościowe armii, armia litewska bez wsparcia Korony nie dałaby rady Rosjanom.

QUOTE
Tak samo w rosyjskiej-bo de fakto pokoj Andruszowski brany na serio(a tak sie stalo)  to rezygnacja z glownego hasla carow-zjednoczenia calej Rusi.
Drugim owocem bylo upowszechnienie w warstwach wyzszych kultury i usposobienia polskiej szlachty, co moglo przyniesc-i prynioso czesciowo-najgorsze skutki spoleczne.


Tzn nie rozumiem wątku z szlachtą polską. Chodzi o częściową polonizację? Proszę rozwiń ten wątek.

Na moje oko, zarówno rezygnacja z części Ukrainy po stronie polskiej, jak i rezygnacji z całości ziem ruskich po stronie rosyjskiej, były jedynie rozwiązaniem tymczasowym. Prędzej czy później strony i tak zwróciłyby się przeciw sobie.





 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 16/11/2008, 18:12 Quote Post

Pokój Grzymułtowskiego jak już ktoś wcześniej napisał był próba gwałtownej zmiany polityki. Głównych celem RoN stało się odzyskanie Podola, sprawa była na tyle poważna, że praktycznie wszystkie sprawy - w tym wychodnia zeszły na drugi plan. Z perspektywy czasu wydaje się, że to było rozwiązanie fatalne, ale wtedy było po prostu tymczasowym.

Natomiast strasznie dziwi mnie (i nie tylko) sprawa z pokojem w Andruszowie w 1667, kiedy to Polacy tak dawali łupnia Rosjanom i zawarli bardzo niekorzystny pokój. Rosja wyszła wzmocniona, nieproporcjonalnie do jej wysiłków i zwycięstwa w wojnie. A może jednak Jan Kazimierz próbował pozbyć się problemu kozaczyzny i ogólnie ukraińskiego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
ablaites
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 50.222

Pawel
Stopień akademicki: magister
Zawód: bankowiec
 
 
post 22/11/2008, 21:56 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 16/11/2008, 18:12)
Pokój Grzymułtowskiego jak już ktoś wcześniej napisał był próba gwałtownej zmiany polityki. Głównych celem RoN stało się odzyskanie Podola, sprawa była na tyle poważna, że praktycznie wszystkie sprawy - w tym wychodnia zeszły na drugi plan. Z perspektywy czasu wydaje się, że to było rozwiązanie fatalne, ale wtedy było po prostu tymczasowym.

Natomiast strasznie dziwi mnie (i nie tylko) sprawa z pokojem w Andruszowie w 1667, kiedy to Polacy tak dawali łupnia Rosjanom i zawarli bardzo niekorzystny pokój. Rosja wyszła wzmocniona, nieproporcjonalnie do jej wysiłków i zwycięstwa w wojnie. A może jednak Jan Kazimierz próbował pozbyć się problemu kozaczyzny i ogólnie ukraińskiego?
*


W Andruszowie zawarto tylko rozejm, obydwie strony były niezadowolone z warunków : Rosjanie nie utrzymali całej Ukrainy ( mimo sukcesów w latach 1654-1656 ( zajęli np Wilno); natomiast Polacy po bitwie pod Cudnowem i wyprawach za Dniepr nie potrafili postawić :kropki nad i ". Państwo miało problemy finansowe - sztuka wojenna nie była gorsza od Rosjan. Pokój Grzymułtowskiego sankcjonujący oddanie Kijowa w zamian za inne terytoria był sygnałem o końcu samodzielnej polsko-litewskiej inicjatywie w Europie Wschodniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 23/11/2008, 0:28 Quote Post

Tzn z tym Janem Kazimierzem to nie do końca było tak, że sobie odpuścił. Wyprawa 1664r. była próbą podniesienia autorytetu tego władcy i po pierwszych sukcesach wszystko stanęło, wojsko zaczęło się buntować o brak pieniędzy.

Andruszów moim zdaniem był dzieckiem rokoszu Lubomirskiego...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Farnabaz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 19.216

Dmitrij Smolko
Zawód: student
 
 
post 29/11/2008, 16:36 Quote Post

QUOTE(artifakt @ 16/11/2008, 19:06)
znane są historie z wypłatami żołdu miedzianymi monetami i buntami

Nie, to zwyczajny brak forsy podczas wojny i proba kredytu.Od poczatku poszlo(znana replika Puszkaria-"Хотя бы великий государь изволил нарезать бумажных денег и прислать, а на них будет великого государя имя, то я рад его государево жалованье принимать"),
ale naduzycia zepsuli sprawe.

Mam na mysli to, ze polki "nowego stroju", zamiast calorocznego utrzymania ,rozpuszczano po wsiach na kilka misiecy; ze naduzycia dowodcow strzelcow ciezko oddawali na ich przydatnosci do walki;ze cwiczenia byli kilka raz na rok,etc.
To juz po zgonie cara Aleksieja,inne czasy.


QUOTE(artifakt @ 16/11/2008, 19:06)
armia litewska bez wsparcia Korony nie dałaby rady Rosjanom.


To pewno od konca XV wieka.A mysle, ze i wczesnej rozpadlo by sie, gdyby nie unia.

QUOTE(artifakt @ 16/11/2008, 19:06)
Tzn nie rozumiem wątku z szlachtą polską. Chodzi o częściową polonizację? Proszę rozwiń ten wątek.


Zachwycenie bytem zamoznej szlachty, strojami, stanowiskiem spolecznym.W czasach reform Nikona i upadka prawnego chlopstwa to moglo doprowadzic do naigorszysch skutkow.

QUOTE(artifakt @ 16/11/2008, 19:06)
...rezygnacja z części Ukrainy po stronie polskiej, jak i rezygnacji z całości ziem ruskich po stronie rosyjskiej, były jedynie rozwiązaniem tymczasowym. Prędzej czy później strony i tak zwróciłyby się przeciw sobie.

Po Piotrze Wielkim celem polityki rosyjskiej bylo pochloniecie RP jako calosci.
Ostatnim zwolennikiem tego kursu byl Potiomkin.Chociaz , kiedy ujawnilo sie, ze Polska szykuje sie wystapic przeciw Rosji razem z Prusami, na serio planowal rozwiazac wojne narodowa -hajdamatczyne z oparciem na wkroczenie regularnego wojska; w tym celu dostal nominacje na hetmana.

QUOTE(Piegziu @ 16/11/2008, 20:12)
strasznie dziwi mnie (i nie tylko) sprawa z pokojem w Andruszowie w 1667, kiedy to Polacy tak dawali łupnia Rosjanom i zawarli bardzo niekorzystny pokój.


Rokosz dodal, ale rzecz glowna-Rosja byla prawie wyczerpana , ale RP strasnie spustoszona, stracila niemniej 1\3 ludnosci-jak Rosja za 40 lat przed tym.Zreszta Rosja nawrocila te same tereny, co stracila w Smute.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 28/09/2009, 19:51 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 16/11/2008, 18:12)
Pokój Grzymułtowskiego jak już ktoś wcześniej napisał był próba gwałtownej zmiany polityki. Głównych celem RoN stało się odzyskanie Podola, sprawa była na tyle poważna, że praktycznie wszystkie sprawy - w tym wychodnia zeszły na drugi plan. Z perspektywy czasu wydaje się, że to było rozwiązanie fatalne, ale wtedy było po prostu tymczasowym.

Natomiast strasznie dziwi mnie (i nie tylko) sprawa z pokojem w Andruszowie w 1667, kiedy to Polacy tak dawali łupnia Rosjanom i zawarli bardzo niekorzystny pokój. Rosja wyszła wzmocniona, nieproporcjonalnie do jej wysiłków i zwycięstwa w wojnie. A może jednak Jan Kazimierz próbował pozbyć się problemu kozaczyzny i ogólnie ukraińskiego?
*



Hej,
dzięki temu Polacy scedowali na Rosję problem kozacki, a nadto wciągnęli Rosję w wojny tureckie. Turcji i Rosji przybył mocny przeciwnik, a Polska uzyskała możliwość lawirowania między nimi.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #11

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 28/09/2009, 22:37 Quote Post

A jaki to sukces w scedowaniu problemu kozackiego? Bo rozumiem, że utrata żyznych połaci ziemiina wschód od Dniepru jest żadną stratą? Ja nadal forsować będę tezę, że ważniejszy od Kijowa był Kamieniec, a Rosja jako potencjalny drugi do bicia Turcji...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
MattBill
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 57.976

Mateusz Bill
 
 
post 30/09/2009, 8:59 Quote Post

QUOTE(artifakt @ 28/09/2009, 22:37)
A jaki to sukces w scedowaniu problemu kozackiego? Bo rozumiem, że utrata żyznych połaci ziemiina wschód od Dniepru jest żadną stratą? Ja nadal forsować będę tezę, że ważniejszy od Kijowa był Kamieniec, a Rosja jako potencjalny drugi do bicia Turcji...
*



Moim zdaniem pozbycie się Zaporoża wyszło Rzeczypospolitej na dobre. Od Powstania Chmielnickiego zaczęła się sekwencja wydarzeń, które złamały potęgę państwa, a losy Hadziacza pokazały, że nie da się już trwale ułożyć stosunków z Kozakami.Ziemie naddnieprzańskie, choć żyzne,nie mogły być trwale eksploatowane dopóki w sąsiedztwie byli Tatarzy, chyba, że byśmy podbili Krym jak chciał Władysław IV. Pokój z Moskwą wart był Zaporoża, zwłaszcza, że istotnie ważniejszy był Kamieniec.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 30/09/2009, 16:53 Quote Post

QUOTE(artifakt @ 28/09/2009, 22:37)
A jaki to sukces w scedowaniu problemu kozackiego? Bo rozumiem, że utrata żyznych połaci ziemiina wschód od Dniepru jest żadną stratą? Ja nadal forsować będę tezę, że ważniejszy od Kijowa był Kamieniec, a Rosja jako potencjalny drugi do bicia Turcji...
*



Hej,
tamtejsze ziemie i tak były stracone, gdyż były zajęte przez Kozaków. Od tego czasu to był problem Rosji, a nie polski.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #14

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.094
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 30/09/2009, 19:58 Quote Post

Zadnieprze faktycznie było stracone, ale Pokój Grzymułtowskiego w żaden sposób nie scedował na Rosję problemu kozackiego, najlepszym przykładem jest powstanie Samusia i Palija
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej