Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Referendum - ratyfikacja Traktaktu Lizbońskiego,
 
czy jestes za przeprowadzeniem referendum w sprawie traktatu lizbonskiego?
TAK [ 86 ]  [67.72%]
NIE [ 41 ]  [32.28%]
Suma głosów: 127
Goście nie mogą głosować 
     
abcd12
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 132
Nr użytkownika: 39.995

Zawód: BANITA
 
 
post 24/03/2008, 19:41 Quote Post

QUOTE
Czy na prawdę jesteście za traktatem?


Nie tylko sobie żartujemy.



QUOTE
Czy chcecie abyśmy poraz kolejny utracili suwerenność?


Na świecie nie ma żadnego w pełni suwerennego państwa i jakoś z tego powodu ludzie nie rozpaczają. Wybierając między integracją, a suwerennością(oczywiście nie pełną suwerennością bo takiej nie ma)trzeba przeprowadzić bilans strat i zysków z której jasno wynika, że
bardziej opłaca nam się integracja. Pomijając więc fakt, że traktat lizboński nie zabiera nam niepodległości, to nawet gdyby zabierał to i tak dla Polaków byłoby to korzystne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.936
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 24/03/2008, 19:53 Quote Post

QUOTE(abcd12 @ 24/03/2008, 19:41)

Wybierając między integracją, a suwerennością(oczywiście nie pełną suwerennością bo takiej nie ma)trzeba przeprowadzić bilans strat i zysków z której jasno wynika, że
bardziej opłaca nam się integracja



Dla mnie jasno nie wynika. No ale ja jestem ciemny. I czekam na oświecenie.

QUOTE
Pomijając więc fakt, że traktat lizboński nie zabiera nam niepodległości, to nawet gdyby zabierał to i tak dla Polaków byłoby to korzystne.
*




Śmiać się? Płakać?

Unia Europejska ma pozytywne aspekty wynikajace z integracji właśnie dlatego, że jest ograniczana przez niepodlegle państwa narodowe.

Gdyby nie one zmieniłaby się w pozbawiony kontroli gigantyczny biurokratyczny twór, ograniczajacy sferę wolności i wprowadzający odgórne regulacje zdecydowanie za dużych obszarów życia społecznego. Pozbawiony kontroli bo nie da się kontrolować tworu rządzącego kilkudziesięcioma społecznościami.

Euronaiwność osiąga szczyty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
abcd12
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 132
Nr użytkownika: 39.995

Zawód: BANITA
 
 
post 24/03/2008, 20:09 Quote Post

QUOTE
Dla mnie jasno nie wynika. No ale ja jestem ciemny. I czekam na oświecenie.


No tak kilkadziesiąt miliardów euro od UE, wzrost eksportu, wzrost płac, postrzeganie Polski jako bardziej stabilnego kraju, wzrost inwestycji zagranicznych w naszym kraju to mało. Napisałeś, że jesteś ciemny, nie zaprzeczę wink.gif


QUOTE
Unia Europejska ma pozytywne aspekty wynikajace z integracji właśnie dlatego, że jest ograniczana przez niepodlegle państwa narodowe.
Gdyby nie one zmieniłaby się w pozbawiony kontroli gigantyczny biurokratyczny twór, ograniczajacy sferę wolności i wprowadzający odgórne regulacje zdecydowanie za dużych obszarów życia społecznego. Pozbawiony kontroli bo nie da się kontrolować tworu rządzącego kilkudziesięcioma społecznościami.



Śmiać się? Płakać?

Przykład USA jasno pokazuje, że model federacyjny sprawdza się nawet w przypadku wielkich terytoriów, wielkiej liczby ludności w której jest kilkadziesiąt bardziej niż w Europie zróżnicowanych od siebie społeczeństw. Rzekomy biurokratyzm UE jest wyśmiewany przez ludzi znających głębiej ten problem(np. moi wykładowcy z uniwerku). UE ogranicza sferę wolności? A to ciekawe. A co konkretnie ogranicza?
Jest w stanie podać jakieś konkretne przykłady, czy tylko powtarzasz slogany z pewnego radia wink.gif Jedna odgórna regulacja na dużych terenach jest bardziej korzystna niż kilkadziesiąt ,,narodowych'' regulacji.
Twierdzenie, że jest odwrotnie jest dla mnie zdumiewające. Najpierw narzekasz na rzekomy biurokratyzm UE, a później twierdzisz, że 25 narodowych regulacji jakiejś sprawy jest bardziej korzystne niż 1 unijna. Widać Tobie sprzeczności nie przeszkadzają.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 24/03/2008, 20:52 Quote Post

Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że integracja odbiera suwerenność. Takie myślenie może doprowadzać tylko do absurdalnych konkluzji. Każda bowiem umowa międzynarodowa, której Rzeczypospolita jest stroną wiąże ją i wyłącza władzom polskim możliwość odmiennej regulacji. Aby być konsekwentnymi, eurosceptycy powinni uznać że każdy akt prawa międzynarodowego odbiera nam mniejsze lub większe kawałki suwerenności. Aby być więc w pełni suwerenni, powinniśmy wystąpić ze wszystkich organizacji międzynarodowych, wypowiedzieć wszystkie traktaty i żyć sobie w całkowitej izolacji.

Dodatkowo , zgodnie z Konstytucją, w Polsce władza zwierzchnia należy do narodu. Do narodu, a nie do Sejmu, premiera, czy prezydenta. I naród może powierzyć wykonywanie władzy organom czy to krajowym czy zagranicznym. A tak się składa, że naród wypowiedział się w sprawie integracji europejskiej w wolnym referendum. Suweren wyraził w nim zgodę na przyjęcie całego europejskiego dorobku, w tym także na odebranie organom krajowym części kompetencji i powierzenie ich organom unijnym.


QUOTE(asceta @ 24/03/2008, 19:53)
Dla mnie jasno nie wynika. No ale ja jestem ciemny. I czekam na oświecenie.


Integracja to zjawisko wielopłaszczyznowe. Dla wielu najbardziej oczywista jest kasa jaką można z Unii wyciągnąć. Unia to jednak nie tylko dojna krowa, to także zespół pewnych wartości. Skłamałbym, gdybym powiedział że wszystko w Unii mi się podoba. Tym niemniej jednak mając do wyboru integrację z jednej strony a z drugiej sceptycyzm czy wręcz izolacjonizm, to bez wahania biorę integrację. Wizja państwa liberalnego w którym każdy może żyć zgodnie z własnymi (i tylko własnymi) przekonaniami jest mi nieporównywalnie bliższa.

QUOTE(asceta @ 24/03/2008, 19:53)
Unia Europejska ma pozytywne aspekty wynikajace z integracji właśnie dlatego, że jest ograniczana przez niepodlegle państwa narodowe.

Gdyby nie one zmieniłaby się w pozbawiony kontroli gigantyczny biurokratyczny twór, ograniczajacy sferę wolności i wprowadzający odgórne regulacje zdecydowanie za dużych obszarów życia społecznego. Pozbawiony kontroli bo nie da się kontrolować tworu rządzącego kilkudziesięcioma społecznościami.


Nie zgadzam się, że Unia ogranicza wolności. Ochrona wolności jednostek jest jedną z najważniejszych zasad Unii Europejskiej. Jednym z wyrazów tej troski jest Karta Praw Podstawowych, której nasze państwo z niewiadomych dla mnie powodów nie chce przyjąć. Zgadzam się natomiast z Tobą, że jedną z głównych wad UE jest jej zbiurokratyzowanie i brak społecznej kontroli. Tym niemniej nie zgodzę się całkowicie z Twoją diagnozą dotyczącą przyczyn tych zjawisk.

Główne wady strukturalne unii wywodzą się wprost z jej charakteru. Unia ma strukturę charakterystyczną dla tworów prawa międzynarodowego. Wszystkie organizacje, sojusze, czy też biura powoływane przez umowy są podobne. Spójrz choćby na struktury ONZ, WTO itd. Nie ma przecież żadnej społecznej kontroli sekretarza generalnego ONZ, czy też Głównej Rady WTO, albo działających przy niej komitetów rozwiązujących spory.

Wady Unii wynikają więc z tego, że jej struktura jest przestarzała, całkowicie nieadekwatna do przeznaczonych dla niej zadań i środków. Unii potrzebna jest więc pilnie reforma, która ją wzmocni oraz uczyni znacznie bardziej demokratyczną. Tyle, że te zmiany oznaczać będą nadanie UE kolejnych cech państwa. Przecież gdyby przewodniczącego Komisji wybierano w wyborach powszechnych, a ten następnie powołałby jej kolejnych członków, to mielibyśmy tutaj rząd z prawdziwego zdarzenia. Tyle, że wtedy dopiero obywatele Unii mogliby zacząć politycznie kontrolować Komisję a zarazem unijną egzekutywę. Tworzy się pewnego rodzaju błędne koło. Z jednej strony eurosceptycy (słusznie) wytykają Unii niedoskonałości, z drugiej zaś uznają próby jej reformy jako najgorszy możliwy horror.

Traktat lizboński jest niczym innym jak krokiem w kierunku tej reformy. Krok ten jest moim zdaniem jak najbardziej słuszny.

QUOTE(asceta @ 24/03/2008, 19:53)
Euronaiwność osiąga szczyty.


No proszę.



Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Ensifer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 20.411

Andrzej
Zawód: Poszukiwacz
 
 
post 24/03/2008, 21:47 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 24/03/2008, 20:52)
Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że integracja odbiera suwerenność.
*



Zakaz połowu ryb na maszym morzu, zakaz budowy obwodnicy w naszym państwie, zakaz zwiększenia emisji CO2 dla kraju rozwijającego się, zakaz zniesienia wielu podatków aby gospodarka mogła się rozwijać ( VAT, akcyzy na paliwa itp .)
Czy to nie jest utrata suwerennośći? Przecież Bruksela nam mówi co mamy robić wbrew naszej woli i interesowi. A to dopiero początek.


 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 24/03/2008, 21:52 Quote Post

QUOTE(Ensifer @ 24/03/2008, 21:47)
QUOTE(yarovit @ 24/03/2008, 20:52)
Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że integracja odbiera suwerenność.
*



Zakaz połowu ryb na maszym morzu, zakaz budowy obwodnicy w naszym państwie, zakaz zwiększenia emisji CO2 dla kraju rozwijającego się, zakaz zniesienia wielu podatków aby gospodarka mogła się rozwijać ( VAT, akcyzy na paliwa itp .)
Czy to nie jest utrata suwerennośći? Przecież Bruksela nam mówi co mamy robić wbrew naszej woli i interesowi. A to dopiero początek.
*



Nie jestem yarovitem, ale się wtrące.

Faktycznie tylu nam mówi czego nie możemy robić we własnym państwie:

Zakaz łamania praw człowieka (RE&OBWE/KBWE)
Zakaz wykonywania kary śmierci (RE)
Zakaz łamania praw pracowniczych (ILO)
Zakaz wojny agresywnej (ONZ)

Z nich też zrezygnujmy - mamy wtedy całkowitą suwerenność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Ensifer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 20.411

Andrzej
Zawód: Poszukiwacz
 
 
post 24/03/2008, 22:04 Quote Post

QUOTE(hlidskjalf @ 24/03/2008, 21:51)
Lepiej będzie jak kolega najpierw przeczyta ów artykuł a dopiero potem się wypowiada na tematy suwerenności, niepodległości i czy Polska nie stanie się aby kolejnym województwem w UE.
*



Dlaczego mam sie opierać na opini jakiegoś euroentuzjasty, aby wypowiadać się w kwestii suwerenności?
Ja nie muszę słuchac "autorytetów" aby samodzielnie myśleć. Nie czekam na ich wypowiedź aby mieć swoje zdanie. Widzę poprostu co się dzieje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 24/03/2008, 22:07 Quote Post

QUOTE(Ensifer @ 24/03/2008, 21:47)
QUOTE(yarovit @ 24/03/2008, 20:52)
Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że integracja odbiera suwerenność.
*



Zakaz połowu ryb na maszym morzu, zakaz budowy obwodnicy w naszym państwie, zakaz zwiększenia emisji CO2 dla kraju rozwijającego się, zakaz zniesienia wielu podatków aby gospodarka mogła się rozwijać ( VAT, akcyzy na paliwa itp .)
Czy to nie jest utrata suwerennośći? Przecież Bruksela nam mówi co mamy robić wbrew naszej woli i interesowi. A to dopiero początek.
*



Pominę już oczywiście to, że jak można w ogóle uważać limity emisji CO2 i połowów za sprzeczne z naszymi długofalowymi interesami.

Nie, nie jest to utrata suwerenności z przyczyn, które wskazałem wyżej. Jest to odebranie kompetencji jednym organom i przekazanie im innym. Decyzję o tym podjął naród, a więc suweren, w referendum. Pozwolę sobie poza tym przypomnieć, że decyzje o których mówisz podejmowały w Polsce często organy też nie pochodzące w ogóle z wyboru, a więc premier, ministrowie, prezesi centralnych urzędów itd.

Jeżeli natomiast za suwerenność uważasz "podejmowanie decyzji wyłącznie przez organy z siedzibą w Polsce", to Polska nie była suwerenna także przez akcesją, bo wiązały i wiążą nas cały czas także inne akty prawa międzynarodowego. Ot choćby Pakty Praw Człowieka, GATT i GATS its.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
abcd12
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 132
Nr użytkownika: 39.995

Zawód: BANITA
 
 
post 24/03/2008, 22:10 Quote Post

QUOTE
że jedną z głównych wad UE jest jej zbiurokratyzowanie


Powtarzam zbiurokratyzowanie Unii to mit.
Nie bardzo rozumiem co masz na myśli pisząc:

QUOTE
Wady Unii wynikają więc z tego, że jej struktura jest przestarzała, całkowicie nieadekwatna do przeznaczonych dla niej zadań i środków. Unii potrzebna jest więc pilnie reforma, która ją wzmocni oraz uczyni znacznie bardziej demokratyczną. Tyle, że te zmiany oznaczać będą nadanie UE kolejnych cech państwa. Przecież gdyby przewodniczącego Komisji wybierano w wyborach powszechnych, a ten następnie powołałby jej kolejnych członków, to mielibyśmy tutaj rząd z prawdziwego zdarzenia. Tyle, że wtedy dopiero obywatele Unii mogliby zacząć politycznie kontrolować Komisję a zarazem unijną egzekutywę. Tworzy się pewnego rodzaju błędne koło. Z jednej strony eurosceptycy (słusznie) wytykają Unii niedoskonałości, z drugiej zaś uznają próby jej reformy jako najgorszy możliwy horror.


Organ ustawodawczy Unii europejskiej czyli parlament Europejski jest wybierany przez Europejczyków. Komisja Europejska to namiastka organu wykonawczego Unii Europejskiej, nie znam żadnego kraju w Europie(co nie znaczy, że taki nie istnieje) w którym obywatele w wyborach powszechnych wybierają rząd czy premiera. Inna sprawa to wybór prezydenta Unii Europejskiej(takie stanowisko istnieje w traktacie lizbońskim). Jeśli będzie pochodził z wyborów powszechnych to dobrze, ale jeśli nie to, to trudno tu mówić o jakimś archaizmie ponieważ np. w Niemczech prezydent też nie jest wybierany w wyborach powszechnych.
W sytuacji, gdy zadaniem prezydenta będzie głównie łagodzenie sporów wewnątrz ue i wypracowanie kompromisu, lepiej żeby w wyborach został wybrany kandydat do zaakceptowania dla wszystkich rządów. Po za tym wolę sobie nie wyobrażać co by się działo w Polsce kiedy PO poparłoby kandydata chadecji na prezydenta, który byłby zapewne Niemcem. Chyba bym telewizor przez okno wyrzucił bo bym nie wytrzymał ataków Pisu jak to Tusk sprzedaje Polskę Niemcom.


Zakaz połowu ryb na maszym morzu,

No to chyba bardzo dobrze, że UE nie pozwala nam wyłowić wszystkich dorszy, jeśli łowilibyśmy zbyt dużo to zabilibyśmy własne rybołóstwo, lepiej łowić mniej przez długi okres czasu, niż więcej przez bardzo krótki okres czasu. Poczytaj o rybołówstwie w KAnadzie.

zakaz budowy obwodnicy w naszym państwie,

Nikt nam nie zakazuje budować obwodnic, nie możemy tylko budować obwodnic w miejscach, które sami wpisaliśmy na listę Natura 2000, trudno obwiniać UE o to, że przez kilkanaście lat nie jesteśmy w stanie nawet zaprojektować dobrej trasy tej obwodnicy.

zakaz zwiększenia emisji CO2 dla kraju rozwijającego się,

Fakt ta straszna UE nie pozwala nam, żebyśmy się truli, niszczyli strefę ozonową i doprowadzili do globalnego ocieplenia.


zakaz zniesienia wielu podatków aby gospodarka mogła się rozwijać ( VAT, akcyzy na paliwa itp .)



To już jakaś piramidalna bzdura, nikt nam nie zabrania obniżać podatków, tyle że minimalna stawka VAT musi wynosić minimum 22%(obniżona 5%) nie obniżamy podatków, dlatego że nas na to nie stać, a nie dlatego, że nam UE zakazuje. Akcyza na paliwa istniała na długo przed tym jak byliśmy w UE, po za tam stawka w polsce jest chyba wyższa niż minimalna dopuszczalna w UE, jeśli rząd by chciał a budżet by to wytrzymał, to moglibyśmy obniżyć ten podatek.

Czy to nie jest utrata suwerennośći? Przecież Bruksela nam mówi co mamy robić wbrew naszej woli i interesowi. A to dopiero początek.


Dlaczego mówisz wbrew naszej woli? Kto dał Ci prawo wypowiadania się w moim imieniu? Ja popieram UE w kwestii zarówno ograniczenia emisji Co2 jak i ochrony naszego środowiska naturalnego. Niedopuszczenie do przełowienia leży w interesie Polski, a nie UE. Kwestie podatkowe też
bardziej zależą od rządu w Warszawie niż od rządu w Brukseli. Obecne regulacje przypominają hipotetyczny zakaz lotów przez Polaków w Kosmos. Nie stać nas na te loty(obniżanie podatków) po co więc wściekać się na ue że nam to zabrania.

QUOTE
Dlaczego mam sie opierać na opini jakiegoś euroentuzjasty, aby wypowiadać się w kwestii suwerenności?
Ja nie muszę słuchac "autorytetów" aby samodzielnie myśleć. Nie czekam na ich wypowiedź aby mieć swoje zdanie. Widzę poprostu co się dzieje.


Jeśli chcesz to możemy założyć w historii alternatywnej temat Polska nie wstępuje do UE i podyskutować na temat strat poniesionych przez Polskę w wyniku niewstąpienia Polski do UE(ewentualnie jeśli znajdziejsz jakieś korzysci to o nich też mozemy podyskutować).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 24/03/2008, 22:30 Quote Post

QUOTE(abcd12 @ 24/03/2008, 22:10)
QUOTE
że jedną z głównych wad UE jest jej zbiurokratyzowanie


Powtarzam zbiurokratyzowanie Unii to mit.


Przy całym moim euroentuzjaźmie, nie zgadzam się z Tobą. "Biurokratyzacja" nie oznacza dla mnie problemu nazbyt rozbudowanej machiny urzędniczej. Chodzi o brak bezpośredniej kontroli organów Unii przez społeczeństwo europejskie. Komisarze nie są wybierani bezpośrednio. Nie są też powoływanie przez Parlament.

QUOTE
Organ ustawodawczy Unii europejskiej czyli parlament Europejski jest wybierany przez Europejczyków. Komisja Europejska to namiastka organu wykonawczego Unii Europejskiej,


Niestety ma on ciągle niewielkie znaczenie.

QUOTE
nie znam żadnego kraju w Europie(co nie znaczy, że taki nie istnieje) w którym obywatele w wyborach powszechnych wybierają rząd czy premiera.


To zależy. Np. w USA prezydent jest jednocześnie szefem rządu. W większości krajów europejskich kandydaci na stanowisko premiera są z góry znani. Wyborcy głosując na konkretną partię głosują też pośrednio na znanego im z imienia i nazwiska kandydata na premiera. Niestety, Polska jest tu niechlubnym wyjątkiem, gdyż ciągle nie jest to u nas regułą.

QUOTE
Inna sprawa to wybór prezydenta Unii Europejskiej(takie stanowisko istnieje w traktacie lizbońskim). Jeśli będzie pochodził z wyborów powszechnych to dobrze, ale jeśli nie to, to trudno tu mówić o jakimś archaizmie ponieważ np. w Niemczech prezydent też nie jest wybierany w wyborach powszechnych.


Ale w Niemczech prezydent służy do przecinania wstęg. Rzeczywistą władzę dzierży kanclerz, którym jest z mocy zwyczaju szef zwycięskiego ugrupowania.

Prezydent będzie organem dysponującym realnym wpływem na politykę, lecz będzie wybierany przez Radę. Czyli niestety, Unia będzie dalej cierpieć na deficyt demokracji.

QUOTE
W sytuacji, gdy zadaniem prezydenta  będzie głównie łagodzenie sporów wewnątrz ue i wypracowanie kompromisu, lepiej żeby w wyborach został wybrany kandydat do zaakceptowania dla wszystkich rządów. Po za tym wolę sobie nie wyobrażać co by się działo w Polsce kiedy PO poparłoby kandydata chadecji na prezydenta, który byłby zapewne Niemcem. Chyba bym telewizor przez okno wyrzucił bo bym nie wytrzymał ataków Pisu jak to Tusk sprzedaje Polskę Niemcom.


Podobnych targów i kłótni nie byłoby, gdyby prezydent był wybierany w europejskich wyborach powszechnych. No ale, gdyby wprowadzić wybory powszechne, UE przestałaby być tworem prawa międzynarodowa, a stałaby się tworem quasi-państwowym. Co jak wiemy jest dla wielu z jakiegoś powodu nie do przyjęcia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.936
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 24/03/2008, 22:42 Quote Post

QUOTE(abcd12 @ 24/03/2008, 20:09)
QUOTE
Dla mnie jasno nie wynika. No ale ja jestem ciemny. I czekam na oświecenie.


No tak kilkadziesiąt miliardów euro od UE, wzrost eksportu, wzrost płac, postrzeganie Polski jako bardziej stabilnego kraju, wzrost inwestycji zagranicznych w naszym kraju to mało. Napisałeś, że jesteś ciemny, nie zaprzeczę wink.gif



Sprzedanie niepodległości za kilkadziesiąt miliardów dolarów, można skomentowac naprawde dużo ostrzej.

A przechodząc do meritum, cóż precyzja myślenia jest widocznie dużym problemem.

Napisałeś:

"Wybierając między integracją, a suwerennością(oczywiście nie pełną suwerennością bo takiej nie ma)trzeba przeprowadzić bilans strat i zysków z której jasno wynika, że bardziej opłaca nam się integracja. "

Otóż te zyski o których ty pisałeś, mamy w sytuacji kiedy nie wybieramy między suwerennościa a integracją. W sytuacji kiedy by państwa wchodzące w skład UE utraciły niepodleglość naiwnoscią jest myśleć że zyski zostają takie same, a strat większych nie ponosimy. Zyski te nie zrównoważyłyby ujemnych konsekwencji. I nie tylko dlatego, że moglibyśmy dotacji nie uzyskać (bo państwo narodowe nie miałoby silnej pozycji aby o nie walczyć), ale dlatego, że UE jako całość nie byłaby w stanie funkcjonowac jako sprawna władza. Przekazanie głównych kompetencji władzy na pzoiom unijny spowodowałoby spadek jakości tej władzy. Z wielu powodów.

Tutaj link do dyskusji, trochę bardziej zaawansowanej:

Mozna czytać mniej więcej od tego miejsca

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=35640&st=30

QUOTE
Śmiać się? Płakać?

Przykład USA jasno pokazuje, że model federacyjny sprawdza się nawet w przypadku wielkich terytoriów, wielkiej liczby ludności w której jest kilkadziesiąt bardziej niż w Europie zróżnicowanych od siebie społeczeństw.


Przykład USA pokazuje że model federacyjny się sprawdza w przypadku jednego społeczeństwa podobnego na całym obszarze.
W USA nie mamy do czynienia z sytuacją w której w kilkudziesięciu stanach dominuje kilkadziesiat różnych jezyków (w każdym inny), każdy z własną kulturą mocną odrębną od kultury innych stanów, inną kulturą polityczną, i wszystkim tym co sklada sie na brak wspólnego społeczeństwa.

USA są w miarę jednolite mimo mocno wyrózniających się mniejszości (które tworzą społeczności ale nie społeczeństwa).
Europa nie jest jednolita. A cała analogia kompletnie nietrafiona.

QUOTE
Rzekomy biurokratyzm UE jest wyśmiewany przez ludzi znających głębiej ten problem(np. moi wykładowcy z uniwerku).


No nic tylko pogratulowac wykładowców. Ja miałem innych nauczycieli.

QUOTE

UE ogranicza sferę wolności? A to ciekawe. A co konkretnie ogranicza?


Konkretnie to prawie wszystko, tyle że w różnym stopniu.
Począwszy od gigantycznej regulacji rynku rolnego, poprzez standaryzowanie i opisywanie produktów i tym samym eliminację innych, poprzez redystrybucję środków pienieżnych kompletnie nieracjonalną z punktu widzenia ekonomicznego, skończywszy na zwyklym narzucaniu jednej społeczności (narodowi) prawa.

Natomiast gdyby parlametowi Eurpejskiemu dac możliwość stanowienia prawa to strach pomyśleć czym by się to skończyło, zwazywszy na uchwały tego organu. Tyle, że do tego nie dopuszczają właśnie państwa narodowe.

QUOTE
Jedna odgórna regulacja na dużych terenach jest  bardziej korzystna niż kilkadziesiąt ,,narodowych'' regulacji.


Teza ta jest zwyczajnie nieprawdziwa.
Po to narody chcą rządzić sie samodzielnie, żeby m.in móc ustanawiać prawa najlepsze dla siebie.

QUOTE
Twierdzenie, że jest odwrotnie jest dla mnie zdumiewające.  Najpierw narzekasz na rzekomy biurokratyzm UE, a później twierdzisz, że 25 narodowych regulacji jakiejś sprawy jest bardziej korzystne niż 1 unijna. Widać Tobie sprzeczności nie przeszkadzają.
*



Oczywiście, że 25 narodowych regulacji prawnych jest lepsze niż jedna unijna.

Z kilku powodów. Łączących się ze sobą.

Prawo unijne jest tworzone przez władzę będącą daleko od obywatela.
Prawo to jest niedostosowane do lokalnych warunków i lokalnych praw.
Prawo to jest narzucane narodowi faktycznie z zewnątrz.
Prawo to jest tworzone przez organy faktycznie pozostające poza demokratyczną kontrolą.
Przy czym kontrola ta w warunkach braku istnienia europejskiego społeczeństwa jest po prostu niemożliwa. Nie da się kontrolować jednego organu władzy, wspólnego dla kilkudziesięciu społeczeństw.
Brak jest wspólnej opinii publicznej, wspólnych partii, itd.
Mozna oczywiście całkowicie niszcząc jakiekolwiek formy władzy lokalnej próbować stworzyć wspólne spółeczeństwo, ale skutki tego byłyby tragiczne.
Tutaj link do mojego posta w podobnej dyskusji wyjaśniający dlaczego Unia nie może funkcjonować sprawnie jako jedna władza, pod kontrolą Parlamentu Europejskiego. http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=330598

Skutkiem jest , że prawo unijne ma fatalną jakość (gorszą niż polskie chociaż trudno w to uwierzyc). Prawo to jest gąszczem, w którym nie orientuje się już nikt, a najmniej sądy krajów członkowskich. Wzajemna relacje prawo europejskiego i krajowego jeszcze pogarszają sytuację.
Prawo to na dodatek jest w obłedny sposób kazuistyczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.936
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 24/03/2008, 22:47 Quote Post

QUOTE(abcd12 @ 24/03/2008, 22:10)
Organ ustawodawczy Unii europejskiej czyli parlament Europejski jest wybierany przez Europejczyków. Komisja Europejska to namiastka organu wykonawczego Unii Europejskiej, nie znam żadnego kraju w Europie(co nie znaczy, że taki nie istnieje) w którym obywatele w wyborach powszechnych wybierają rząd czy premiera.


Polecam zapoznanie się z faktycznymi uprawnieniami organów UE.
Bo zdanie powyższe dowodzi ignorancji w znacznym stopniu.
Uprawnienia prawodawcze Parlementu Europejskiego są mizerne. Dużo mniejsze niż np. Komisji.

W ogóle w EU nie ma trójpodziału władzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 24/03/2008, 23:00 Quote Post

Oczywiste jest, że prawo stanowione na szczeblu wspólnotowym jest potrzebne i moim zdaniem powinno wypierać prawa państw członkowskich. Przynajmniej w pewnych dziedzinach.

Żarty na bok. Na obecnym etapie stosunków społecznych prawa stanowione wyłącznie w obrębie jednego państwa stają się powoli anachronizmem. Jest to fakt, czy to się komuś podoba czy nie. Żyjemy w dobie Internetu, swobody przemieszczania oraz masowego handlu transgranicznego. Mnogość i zróżnicowanie praw narodowych stają się w znacznej mierze ciężarem. Sytuacji nie poprawiają nawet mnożone coraz bardziej normy kolizyjne.

Pragnę zwrócić uwagę, że dążenie do unifikacji prawa światowego nie jest cachą właściwą jedynie Unii. Podobne przepisy ustanawiają liczne umowy międzynarodowe, w tym także te zawierane pod skrzydłami WTO czy ONZ. Po prostu rzeczywistość współczesnych stosunków społeczno-gospodarczych wymusza takie a nie inne działania.

Jeśli chodzi o jakość przepisów unijnych, to ja mogę wypowiedzieć się tylko o tych przepisach, z którymi miałem okazję się zetknąć. Tym niemniej jednak nie znalazłem w interesujących mnie przepisach bałaganu czy kazuistki. Miarą jakości prawa europejskiego może być to, że wiele regulacji państw członkowskich są często wręcz przepisaniem regulacji unijnych. Niektóre przepisy europejskie sformułowane są moim zdaniem wręcz świetnie. Np. wchodząca w życie w grudniu 2008 regulacja o europejskim nakazie zapłaty, która jest pierwszą pan-europejską regulacją postępowania cywilnego i ma duże szanse na uproszczenie obrotu wewnątrz Unii. Bardzo dobre są też regulacje dotyczące handlu elektronicznego czy prawa konkurencji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.936
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 24/03/2008, 23:09 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 24/03/2008, 23:00)
Oczywiste jest, że prawo stanowione na szczeblu wspólnotowym jest potrzebne i moim zdaniem powinno wypierać prawa państw członkowskich.


Zależy w jakim zakresie. Czasami jest potrzebne a czasami nie. Czasami korzyści sa mniejsze niż szkody.

QUOTE
Żarty na bok. Na obecnym etapie stosunków społecznych prawa stanowione wyłącznie w obrębie jednego państwa stają się powoli anachronizmem. Jest to fakt, czy to się komuś podoba czy nie.


Zależy w jakim zakresie. Czasami regulacja krajowa w zupełności wystarcza. I nie jest żadnym anachronizmem.
W zasadzie sądy krajów czlonkowskich opierają się na w przygniatającej większości na przepisach krajowych.

No i jest jeszcze argument wynikajacy z prawa narodów do samostanowienia. Dlaczego naród, który widzi że jego regulacja prawna jest zła miałby jej sam dla siebie nie zmieniać?

QUOTE
Żyjemy w dobie Internetu, swobody przemieszczania oraz masowego handlu transgranicznego. Mnogość i zróżnicowanie praw narodowych stają się w znacznej mierze ciężarem. Sytuacji nie poprawiają nawet mnożone coraz bardziej normy kolizyjne.


Normy kolizyjne mogą prowadzić do jaśniejszych wniosków niż sytuacja, że instytucja jest czesciowo unormowana przepisami unijnymi a częściowo krajowymi - bo taka będzie rzeczywistość.
Z kolei przenoszenie wszystkiego na poziom Unii to samobójstwo.

QUOTE
Pragnę zwrócić uwagę, że dążenie do unifikacji prawa światowego nie jest cachą właściwą jedynie Unii. Podobne przepisy ustanawiają liczne umowy międzynarodowe, w tym także te zawierane pod skrzydłami WTO czy ONZ.


I co więcej radzą sobie nie gorzej niż Unia.

QUOTE
Jeśli chodzi o jakość przepisów unijnych, to ja mogę wypowiedzieć się tylko o „mojej” działce. Tym niemniej jednak nie znalazłem w interesujących mnie przepisach bałaganu kazuistki. Miarą jakości prawa europejskiego może być to, że wiele regulacji państw członkowskich są często wręcz przepisaniem regulacji unijnych.


Nie jest to miarą ich jakości, lecz obowiązku transponowania dyrektyw.

QUOTE
Niektóre przepisy europejskie sformułowane są moim zdaniem wręcz świetnie. Np. wchodząca w życie w grudniu 2008 regulacja o europejskim nakazie zapłaty, która jest pierwszą pan-europejską regulacją postępowania cywilnego i ma duże szanse na uproszczenie obrotu wewnątrz Unii.
*



Postępowanie nakazowe i upominawcze w polskim kpc jest mocno uproszczone.

Natomiast czy regulacja unijna jest świetna to się okaże. Ciekawe jak będzie współgrać z resztą procedury cywilnej w różnych krajach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 24/03/2008, 23:35 Quote Post

Normy kolizyjne nie są w stanie rozwiązać wielu problemów. Wręcz przeciwnie, często je mnożą. Czasem nie wiadomo do którego sądu iść i które prawo stosować. Co na przykład zrobić, jeśli sprawa jest jednakowo związana z kilkoma krajami? Poza tym stosowanie norm kolizyjnych może powodować poważne problemy natury praktycznej i paraliżować pracę sądów. Co na przykład jeśli właściwym sądem jest sąd w Portugalii, lecz prawem właściwym jest prawo litewskie? Jednolita regulacja usuwałaby te wszystkie przeszkody.

QUOTE
Zależy w jakim zakresie. Czasami regulacja krajowa w zupełności wystarcza. I nie jest żadnym anachronizmem.
W zasadzie sądy krajów czlonkowskich opierają się na w przygniatającej większości na przepisach krajowych.


Już w 19 wieku rzeczywistość wyglądała tak, że jedne kraje kopiowały rozwiązania prawne od innych. Teraz zaś, przy informatyzacji i globalizacji społeczeństw potrzeba jednolitych rozwiązań jest moim zdaniem coraz bardziej paląca.

QUOTE
No i jest jeszcze argument wynikajacy z prawa narodów do samostanowienia. Dlaczego naród, który widzi że jego regulacja prawna jest zła miałby jej sam dla siebie nie zmieniać?


Ów naród może wpłynąć na zmianę tego przepisu przez Unię we właściwej do tego procedurze. Tak w ogóle, to mi osobiście jakoś ciężko sobie wyobrazić, że jeden jedyny naród nagle przejrzy na oczy i stwierdzi nagle że jakiś przepis jest zły a wszystkie pozostałe będą tkwić w ciemnocie. Mój pogląd na kwestię suwerenności narodu wyłożyłem wyżej.

QUOTE
Nie jest to miarą ich jakości, lecz obowiązku transponowania dyrektyw.


Nie do końca. Państwa mają obowiązek dyrektywę zaimplementować, przy czym mają w tym zakresie dosyć sporą swobodę. Dla UE ważny jest skutek, a nie sposób implementacji.

QUOTE
Postępowanie nakazowe i upominawcze w polskim kpc jest mocno uproszczone.


No i? Niewątpliwie nasze postępowania są proste, ale wydany w ten sposób nakaz zapłaty jest ograniczony do terytorium naszego kraju tak długo jak nie zostanie on uznany przez sąd innego państwa.

Europejski nakaz zapłaty pozwoli każdemu obywatelowi Unii na szybkie uzyskanie tytułu wykonawczego przeciwko podmiotowi mającemu domicyl w dowolnym państwie członkowskim. Myślę, że nie trzeba tu tłumaczyć nikomu korzyści wynikających z takiego uproszczenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

14 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej