Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prawa zwierząt
 
Zwierzęta...:
powinny mieć takie same podstawowe prawa jak człowiek (np. prawo do życia). [ 11 ]  [14.29%]
mogą być przez człowieka dowolnie wykorzystywane. [ 12 ]  [15.58%]
powinny być traktowane humanitarnie, ale człowiek gdy jest to dla niego korzystne może je wykorzystywać. [ 49 ]  [63.64%]
inne podejście. [ 5 ]  [6.49%]
Suma głosów: 77
Goście nie mogą głosować 
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 28/07/2015, 22:01 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 28/07/2015, 22:57)
QUOTE
To że przekonuję nie znaczy racjonalny. Nie widzę nic racjonalnego w umoralnianiu zjawisk przyrody.

Wyobraź sobie, że obrońca PZ w debacie publicznej mówi: zmieńmy standardy uboju bo tego sobie życzę. Wtedy byłby nieracjonalny. Ale skoro rzucono w obieg uzasadnienie ("zwierzęta odczuwają ból") ich głos przebił się w debacie, bo zawarto w tym jakąś rację. Zgadzam się, że strona przeciwna też dysponuje racjonalnym argumentem ("w przyrodzie nie ma moralności"). Stąd cała ta dyskusja. Uznaje stanowisko Twoje i obrońców PZ - obydwa są racjonalne. A wybrać każdy musi sam.
*



Naprawdę powtarzanie tego samego nie ma sensu. Jeśli widzisz w tym coś racjonalnego że dorabia się zjawiskom przyrodniczym moralność to mi to wytłumacz. Lubię zwierzęta i fajnie by było jakby w tym wypadku obrońcy PZ mieli rację.

QUOTE
Nie wiem jaka była skala tego typu hodowli w starożytności ani w ogóle trzymania zwierząt w małych pomieszczeniach jak to jest często współcześnie. Chciałem pokazać,że takie zjawisko w ogóle istniało, żeby nie myśleli co niektórzy,że nagle w XX wieku jakaś zupełna rewolucja zaszła pod tym względem.


No mi się wydaję że jest, bo to że były w mikroskali podobne zjawiska zasadniczo tutaj rolniczej rewolucji nie robi (tak jak powiedzmy fakt że przed rewolucją przemysłową powstawały inne jej przejawy w skali mikro, np. jakiś rozwój techniki w starożytności, nie determinuję że owa rewolucja przestaje rewolucją być).
Ale mówię-nie upieram się,że na większą skalę wcześniej tego nie było.

QUOTE
Rommel, jak szukasz argumentów etycznych to przeczytaj sobie wpisy RogeraPerejro z tematu o weganizmie:


Czytałem tamten temat. Z grubsza bo ten Perejro za bardzo się rozpisywał tongue.gif . Nie specjalnie mnie przekonał, ale to wegetarianin, to radykalny odłam obrońców praw zwierząt że tak powiem, oni z reguły są fanatykami sprawy. Ten temat raczej ma szerszy kontekst, po za tym ja potrafię jakoś uzasadnić,a przynajmniej tak mi się zdaje, dość prosto troskę o zwierzęta. Ale temat uważam za bardzo ciekawy, "na czasie", trudny, z wieloma punktami widzenia, więc chętnie poczytam różne opinie.
No i po za tym trzeba wyznaczyć jakąś granicę-a to jest natrudniejsze.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 28/07/2015, 22:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 28/07/2015, 22:22 Quote Post

QUOTE
Jeśli widzisz w tym coś racjonalnego że dorabia się zjawiskom przyrodniczym moralność


Ta racja może być bezprzedmiotowa (tak jak np. dla Ciebie) lub niedostateczna (dla wahających się), ale jej użyto. Bronić jej nie zamierzam bo jak już powiedziałem, nie czuję się przekonany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 28/07/2015, 22:27 Quote Post

QUOTE
Ta racja może być bezprzedmiotowa (tak jak np. dla Ciebie) lub niedostateczna (dla wahających się), ale jej użyto. Bronić jej nie zamierzam bo jak już powiedziałem, nie czuję się przekonany.


Cóż miałem przez moment wrażenie że bronisz racjonalności tego poglądu.
Być może rozmijam się w znaczeniu słowa "racjonalny":
http://sjp.pl/racjonalny
1. zgodny z rozumem, mający rozumowe podstawy
...
3. przemyślany, logiczny i rozsądny


Z 2. nie utożsamiam tego słowa tongue.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 28/07/2015, 22:30 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 28/07/2015, 22:01)
Czytałem tamten temat. Z grubsza bo ten Perejro za bardzo się rozpisywał tongue.gif . Nie specjalnie mnie przekonał, ale to wegetarianin, to radykalny odłam obrońców praw zwierząt że tak powiem, oni z reguły są fanatykami sprawy. Ten temat raczej ma szerszy kontekst, po za tym ja potrafię jakoś uzasadnić,a przynajmniej tak mi się zdaje, dość prosto troskę o zwierzęta. Ale temat uważam za bardzo ciekawy, "na czasie", trudny, z wieloma punktami widzenia, więc chętnie poczytam różne opinie.
No i po za tym trzeba wyznaczyć jakąś granicę-a to jest natrudniejsze.
*


Podobno niektórzy średniowieczni katarzy ginęli śmiercią męczeńską z rąk inkwizycji, gdyż odmawiali zjedzenia udka z kurczaka. Tak więc tego typu spory z "fanatykami sprawy" toczono w Europie już wieki temu.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 28/07/2015, 22:38 Quote Post

QUOTE
Podobno niektórzy średniowieczni katarzy ginęli śmiercią męczeńską z rąk inkwizycji, gdyż odmawiali zjedzenia udka z kurczaka.

Ciekawe. Jak uzasadniali swoją niechęć do jedzenia kurcząt?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Jones777
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 325
Nr użytkownika: 18.375

Kamil
Zawód: Student
 
 
post 29/07/2015, 11:14 Quote Post

QUOTE
Ale to wszystko są zbyt teoretyczne rozważania, gdyż rzeczywistość rozbija je o kant. Pewnie większość ludzi tak sobie luźno wrzuci że warto szanować inne istoty. Jednak gdy wchodzimy tutaj w jakieś konflikty już nie jest łatwo, dlatego nawołuje aby odnieść się do linkowanych przeze mnie news'ów itp.

Tutaj mamy cierpiące zwierzęta, a z drugiej strony ekonomiczny zysk, co ważniejsze?
https://www.youtube.com/watch?v=13t_VIClag8

Filmiki dotyczące przemysłowego chowu zwierząt są zazwyczaj zmanipulowane. Zdjęcia z normalnych zakładów, mieszane są z materiałami pochodzącymi od tych stosujących patologiczne metody (których ukazanie doprowadziło do procesów sądowych). Do tego często pokazywany jest moment śmierci, który sam w sobie nie jest przyjemny dla oka, przy czym widz odbiera często drgawki pośmiertne i "wyraz twarzy" umierającego zwierzęcia jako oznaki cierpienia, kiedy najczęściej zwierze nie ma w tym momencie świadomości i nic nie czuje. Skręcenie karku ptaka poprzez urwanie głowy mimo, iż wygląda makabrycznie jest błyskawiczną śmiercią (z zastrzeżeniem, że robi się to w odpowiedni sposócool.gif per analogiam do wieszania, jeżeli coś poszło nie tak to skazaniec się męczył, ale zasadniczo to była chwila. Większość sposobów zabijania zwierząt przez człowieka jest o wiele bardziej humanitarna niż sposoby stosowane przez naturę, takie jak zjadanie czy trawienie żywcem.
Nie chcę jednak być źle odebrany, bo pogoń za zyskiem prowadzi do patologii, również w przypadku hodowli, i te trzeba bezwzględnie tępić, ale większość pokazywanych przypadków to histeria ludzi zachodu siedzących w ciepłych domkach nad miską tofu.

QUOTE
Inny na mniejszą skalę przykład j.w. może być koni na Morskie Oko.
http://natemat.pl/71015,rzeznicy-znad-mors...-odpowiedzialni

Tu to jest intryga grubymi nićmi szyta, manipulacja podparta chęcią zysku, ale nie fiakrów. Były badania któregoś z instytutów zoologi, które wyznaczyły dopuszczalną liczbę ludzi i ta nie jest przekraczana. Natomiast w tle jest interes dystrybutora meleksów, który chce wejść na ten rynek i wygryźć górali podpuszczając ekologów.

QUOTE

Ubój rytualny to jest to o czym wspominałem na początku, mimo iż wygląda makabrycznie to podcięcie gardła według niektórych ekspertów również, powoduje natychmiastową utratę świadomości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 29/07/2015, 20:34 Quote Post

QUOTE
Filmiki dotyczące przemysłowego chowu zwierząt są zazwyczaj zmanipulowane. Zdjęcia z normalnych zakładów, mieszane są z materiałami pochodzącymi od tych stosujących patologiczne metody (których ukazanie doprowadziło do procesów sądowych). Do tego często pokazywany jest moment śmierci, który sam w sobie nie jest przyjemny dla oka, przy czym widz odbiera często drgawki pośmiertne i "wyraz twarzy" umierającego zwierzęcia jako oznaki cierpienia, kiedy najczęściej zwierze nie ma w tym momencie świadomości i nic nie czuje. Skręcenie karku ptaka poprzez urwanie głowy mimo, iż wygląda makabrycznie jest błyskawiczną śmiercią (z zastrzeżeniem, że robi się to w odpowiedni sposócool.gif per analogiam do wieszania, jeżeli coś poszło nie tak to skazaniec się męczył, ale zasadniczo to była chwila. Większość sposobów zabijania zwierząt przez człowieka jest o wiele bardziej humanitarna niż sposoby stosowane przez naturę, takie jak zjadanie czy trawienie żywcem.


Ale to nie o to chodzi, aby rozliczać autora tego czy innego filmiku na temat każdego szczegółu w nim zawartego-mam pełną świadomość że trzeba trzymać takie filmiki na dystans.
Ważne jednak że jest tu pewna wizualizacja czym w negatywnym przypadku może być taka hodowla.

QUOTE
Nie chcę jednak być źle odebrany, bo pogoń za zyskiem prowadzi do patologii, również w przypadku hodowli, i te trzeba bezwzględnie tępić, ale większość pokazywanych przypadków to histeria ludzi zachodu siedzących w ciepłych domkach nad miską tofu.


Ale właściwie co trzeba bezwzględnie tępić-i to była moja sugestia z tym filmikiem, aby tym się zająć.

Co jest patologią, a co jeszcze nie.
Żeby było szybko i skrótowo posłużę się informacjami ze strony organizacji promującej hodowle ekologiczną:
http://www.ciwf.pl/zwierzeta/swinie/intesywny-chow-swin/
http://www.ciwf.pl/zwierzeta/swinie/maciory/
http://www.ciwf.pl/zwierzeta/kury-nioski/kury-w-klatkach/

Dodając ideę o którą walczą:
Jesteśmy międzynarodową organizacją działającą na rzecz poprawy dobrostanu zwierząt hodowlanych
Wizją naszej organizacji jest świat, w którym zwierzęta gospodarskie, takie jak: świnie, krowy czy kury, będą traktowane ze współczuciem i należnym im szacunkiem i w którym nie będzie istniała hodowla przemysłowa.


Czy to już nie jest utopia? A jeśli to znaczy że trzeba zaakceptować kiepskie warunki hodowli?

Tutaj trochę ekonomii, punkt widzenia rolnika na przykład kur:
http://www.portalhodowcy.pl/hodowca-drobiu...rczat-brojlerow

W konsekwencji cena 1 kg mięsa wyprodukowanego w warunkach ekologicznych może być, jak już wspomniano, co najmniej dwukrotnie większa niż mięsa brojlera utrzymywanego systemem tradycyjnym. W krajach zachodnioeuropejskich cena kurcząt z chowu organicznego jest 2 do 6 razy wyższa od standardowych kurcząt fermowych. W przypadku gęsi rzeźnych chowanych metodami ekologicznymi stwierdzono, że ptaki utrzymywane tym sposobem przynosiły fermie straty, z wyjątkiem chowu gęsiorów w 2004 roku, gdy koszty produkcji zrównały się z ceną skupu. Obliczono, że cena sku­pu gęsi utrzymywanych w chowie organicznym, pokrywająca jego wzrost kosztów bezpośrednich, powinna być wyższa o minimum 70% w porównaniu do ceny gęsi tuczonych metodą tradycyjną, co umożliwiłoby producentom zwrot kosztów bezpośrednich i niewielki zysk [Krawczyk i Bielińska 2004].

W związku z występowaniem wad i zalet ekologicznego chowu ptaków, ekonomicznie uzasadnione będzie realizowanie produkcji drobiarskiej, zarówno w systemie intensywnym, jak i ekstensywnym. Choć dłuższy czas odchowu kurcząt brojlerów w warunkach rolnictwa organicznego, wymogi produkcji oraz certyfikacja, powodują, że koszty utrzymywania zwierząt są wyższe a wyniki produkcyjne – przyrosty, nieśność i wykorzystanie paszy, są w alternatywnych systemach chowu ptaków gorsze, ostatecznym kryterium akceptacji produktów ekologicznych niech pozostanie ich wysoka jakość.




---------

Taka jeszcze dygresja, starszy artykuł naukowca na temat relacji człowiek-zwierzęta.
https://vetulani.wordpress.com/2014/11/15/c...iedzygatunkowe/
Zwróciłem "po latach" na niego uwagę, bo jest tam ciekawe odniesienie, geneza naszej sympatii do zwierząt:
Hipotezę biofilii rozwinął Edward O. Wilson (1929 – ), definiując ją jako poszukiwaną podświadomie łączność istot ludzkich z resztą życia2.



http://zwierciadlo.pl/2011/lifestyle/ekologia/dzieci-natury

W wydanej w 1984 r. książce „Biophilia: The Human Bond With Other Species” Wilson poszedł w opisie tego zjawiska jeszcze dalej. Wyjaśnił, dlaczego ludzie chowają zwierzęta, hodują kwiaty w domu i pielęgnują ogródki działkowe: „Odczytane dotąd kody genetyczne pozwalają założyć, że ów wspólny przodek był podobnym do dzisiejszych bakterii jednokomórkowym mikrobem o najprostszej znanej anatomii i budowie molekularnej. To właśnie za sprawą tego przodka, który zjawił się na Ziemi ponad trzy i pół miliarda lat temu, wszystkie współczesne gatunki łączą dziś pewne fundamentalne cechy molekularne”. Na poziomie pojedynczej komórki wszystko, co żyje, jest w zasadzie identyczne. Z tego pokrewieństwa Wilson wyprowadza swoją teorię biofilii.
Genetycznie jesteśmy pochodną natury, dlatego gdzieś głęboko w sobie odczuwamy jedność z przyrodą. Oderwanie się od niej jest działaniem, które pozostawia bolesne ślady w duszy i ciele. Zdrowie i samopoczucie człowieka są uzależnione od jego związków ze środowiskiem naturalnym.


Ten post był edytowany przez Rommel 100: 29/07/2015, 23:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 31/07/2015, 9:51 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Inny na mniejszą skalę przykład j.w. może być koni na Morskie Oko.
http://natemat.pl/71015,rzeznicy-znad-mors...-odpowiedzialni


Tu to jest intryga grubymi nićmi szyta, manipulacja podparta chęcią zysku, ale nie fiakrów. Były badania któregoś z instytutów zoologi, które wyznaczyły dopuszczalną liczbę ludzi i ta nie jest przekraczana. Natomiast w tle jest interes dystrybutora meleksów, który chce wejść na ten rynek i wygryźć górali podpuszczając ekologów.


Po pierwsze z konfliktem wokol koni na Morskim Oku nie bierze udzialu ani jeden ekolog. Ekologia
jest nauka "zajmujaca się badaniem powiązań między organizmami żywymi a środowiskiem abiotycznym (układy biologiczne istnieją w sieci powiązań między sobą i otaczającym je środowiskiem), opartych na różnego rodzaju interakcjach". A ekolodzy to ludzie tymi powiazaniami sie zajmujacy. Ernst Haeckel,
tworca tego pojecia, przewroca sie zapewne w grobie, widzac w jaki kontekscie operuje sie tym okresleniem, ktore w Polsce zeszmacilo sie do formy wyzwiska.

Po drugie przyklad ten uwidacznie manowce na ktorych bladzi debata wokol praw zwierzat i dzialania
oparte na tej ideoologii. Osiagniece celu jakim jest dla obroncow praw zwierzat zaprzestanie wyzyku
tych zwierzat (koni) w tym miejscu (Morskie Oko) skonczy sie odeslaniem do rzezni kilkuset zwierzat.
Taka jest brutalna prawda. Nikt nie bedzie ich utrzymywal, stana sie zbedne a tym samym skazane na
smierc. Ostatnio wysegregowano kilka lub kilkanascie koni ktore ze wzgledow zdrowotych nie nadaja sie
do dlaszej pracy. Ich los jest przypieczetowany. Ani ich wlasciciele, ani tym bardziej obroncy praw
zwierzat nie sa w stanie zagwaranowac tym koniom warunkow by mogly godnie spedzic czas ktory im
zostal do biologicznego , naturalnego, konca.

W pewnym sensie badania stanu zdrowia koni przypominaja selekcje wiezniow w Auschwitz. Wystarczy
"zamienic sie rolami" z badanym koniem, dla jego "dobra" wykluczanym z (niewatpliwie ciezkiej) pracy.Kto ma pecha i komu cos dolega - tego czekal kiedys zastrzyk z fenolu, dzis rzeznik.
Identyczny wymiar. Dyskusja na temat praw zwierzat przeslania wlasciwie te i inne brutalne prawdy
i nierozwiazywalne dylematy.

Przede wszystkim to, ze czlowiek debatujacy o prawach zwierzat TEZ jest zwierzeciem. Tak jak kazdy inny kon, mrowka albo wiewiorka .......Ale co sobie podyskutujemy to sobie podyskutujemy....
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 31/07/2015, 19:43 Quote Post

QUOTE
Po drugie przyklad ten uwidacznie manowce na ktorych bladzi debata wokol praw zwierzat i dzialania
oparte na tej ideoologii.


Być może, ale nie wyargumentowałeś tego najlepiej.

1.Może tutaj obrońcom chodzić niekoniecznie o tylko "wyzwolenie" koni, ale i o ich traktowanie, np. o liczbe osób przewożonych nad Morskie Oko-ale tutaj możesz mnie poprawić jeśli się mylę.

2.Te konie poszły by na rzeź, ale następnych by już nie było, wobec czego suma sumarum cierpiących, wyzyskiwanych zwierząt mniej.

3.Często się zdarza że przy okazji takich głośniejszych przypadków dane zwierzęta jednak trafiają na opiekę w schronisku.
Tak było np. przy tej świni (choć wiem że koszt z końmi nie porównywalny):
http://natemat.pl/53017,wydali-2-tys-zl-by...-nie-polprodukt

Być może i tu by się tak skończyło.


QUOTE
W pewnym sensie badania stanu zdrowia koni przypominaja selekcje wiezniow w Auschwitz. Wystarczy
"zamienic sie rolami" z badanym koniem, dla jego "dobra" wykluczanym z (niewatpliwie ciezkiej) pracy.Kto ma pecha i komu cos dolega - tego czekal kiedys zastrzyk z fenolu, dzis rzeznik.
Identyczny wymiar. Dyskusja na temat praw zwierzat przeslania wlasciwie te i inne brutalne prawdy
i nierozwiazywalne dylematy.


Czemu ma służyć to porównanie?

QUOTE
Przede wszystkim to, ze czlowiek debatujacy o prawach zwierzat TEZ jest zwierzeciem. Tak jak kazdy inny kon, mrowka albo wiewiorka .......Ale co sobie podyskutujemy to sobie podyskutujemy....


W domyślę jednak mowa o relacjach nas, ludzi z resztą świata zwierzęcego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 31/07/2015, 19:56 Quote Post

To "ekolodzy" sprzeciwiają się również ubojowi zwierząt z których nie ma już pożytku?!
Temat był poruszany w wątku dot. uboju rytualnego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 31/07/2015, 19:59 Quote Post

Temat nie jest o ekologach, tylko o prawach zwierząt, a więc i pośrednio o obrońcach tychże.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Lugal
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 824
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/08/2015, 22:45 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 28/07/2015, 22:01)
Mam pogląd taki jak przedmówcy, tj. najwyżej cenią dobro ludzkie, a jednocześnie odpycha mnie okrucieństwo wobec zwierząt.
Czasem te stanowiska łatwo pogodzić, czasem bardzo trudno. Wydaje mi się jednak, że kwestia praw zwierząt wywoływana w sytuacjach kontrowersyjnych (np. opozycja wegetarianie-mięsożercy) ma genezę tylko i wyłącznie w naszej nowoczesnej wrażliwości. W dawnych wiekach nie wahano się publicznie torturować ludzi, więc podnoszenie takich problemów jak cierpienie zwierząt byłoby wówczas zupełną niedorzecznością. Upłynęło jednak sporo czasu i obecnie jesteśmy na innym etapie refleksji. To przejście dokonało się w sposób niezauważalny. Ci przedstawiciele cywilizacji zachodniej, którzy angażują się na rzecz obrony praw zwierząt nie opierają się na żadnej etycznej tradycji (wedle mojej wiedzy) muszą zatem uzasadniać swe nowatorskie propozycje racjonalnymi argumentami. Znam jeden: należy walczyć o prawa dużych, złożonych organizmów, bo są zdolne cierpieć w podobnym stopniu co człowiek. Przyznam, że nie dorobiłem się jeszcze stanowczego poglądu w tej sprawie.
*


Duże, złożone organizmy mają też złożony system nerwowy, toteż są w stanie w stopniu porównywalnym z ludźmi przeżywać ból, strach czy inne emocje (co potwierdza ich behawior). Toteż w pełni zasługują na ochronę przed zadawaniem im cierpień. Zwyczajna, ludzka empatia... Jeśli zabijać, to tylko w humanitarny sposób, z minimalizowaniem cierpienia i tylko w tych sytuacjach, gdy wymaga tego istotny interes ludzkości. Co więcej, obecnie duża część właścicieli psów czy kotów traktuje swoich podopiecznych niemal jak członków rodziny, i w takim samym niemal stopniu są gotowi chronić ich życie i dbać o ich dobrostan... Zwierzęta proste, o słabym rozwoju układu nerwowego zapewne nie mają takiej zdolności odczuwania bólu nie mówiąc już o emocjach... Toteż zabicie gąbki czy tasiemca nie wywołuje aż takiego sprzeciwu. Tym bardziej nikt przecież nie walczy o prawa bakterii, grzybów czy glonów, bo te nie mają układów nerwowych. Z tym ogólnym wzrostem tendencji do coraz lepszego traktowania zwierząt to chyba jest tak, że ludzie - ogólnie - stają się bardziej empatyczni i altruistyczni wobec innych istot (także ludzkich) w miarę, jak się robią coraz zamożniejsi. Gdy się ma zaspokojone własne potrzeby bytowe, łatwiej myśleć o innych. Odwrotnie - dla naszych odległych przodków życie zależało od tego, czy upolują mamuta lub jelenia - gdyby się nad nimi litowali z pewnością by nie przeżyli...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 6/08/2015, 5:07 Quote Post

QUOTE
Duże, złożone organizmy mają też złożony system nerwowy, toteż są w stanie w stopniu porównywalnym z ludźmi przeżywać ból, strach czy inne emocje (co potwierdza ich behawior). Toteż w pełni zasługują na ochronę przed zadawaniem im cierpień. Zwyczajna, ludzka empatia...

Rozumiem argument neurologiczny, a z moja empatią do zwierząt (i ludzi) wszystko w porządku. W dyskusji o prawach zwierząt dochodzimy jednak do kwestii regulacji, a często również finansów, bo np. okrucieństwo wobec zwierząt zdefiniowane prawnie będzie miało swoje konsekwencje instytucjonalne, budżetowe itd. W takim przypadku zaczynam się zastanawiać – na ile, wobec nieprzeliczonych priorytetów ekonomicznych, społeczeństwa powinny angażować się w daleko idącą kampanię na rzecz praw zwierząt? Dopóki mowa wyłącznie o dobrych obyczajach i odruchach wobec czworonogów, obrońcy PZ mają we mnie najlepszego sojusznika; waham się gdy rozważamy dalej idące rozwiązania.
QUOTE
Co więcej, obecnie duża część właścicieli psów czy kotów traktuje swoich podopiecznych niemal jak członków rodziny, i w takim samym niemal stopniu są gotowi chronić ich życie i dbać o ich dobrostan...

Zgaduję, że takie relacje istniały od paleolitu. To chyba nie jest kwestia kulturowa, lecz naturalnych odruchów, owej „zwyczajnej, ludzkiej empatii”.
QUOTE
Z tym ogólnym wzrostem tendencji do coraz lepszego traktowania zwierząt to chyba jest tak, że ludzie - ogólnie - stają się bardziej empatyczni i altruistyczni wobec innych istot (także ludzkich) w miarę, jak się robią coraz zamożniejsi.

Pełna zgoda. Zresztą była już o tym mowa.
QUOTE
dla naszych odległych przodków życie zależało od tego, czy upolują mamuta lub jelenia - gdyby się nad nimi litowali z pewnością by nie przeżyli...

Zgoda po raz wtóry, choć jednocześnie, prehistoryczni łowcy ustawiali się na równym poziomie ze zwierzętami. M. in. indiańskie modlitwy („wybacz bracie niedźwiedziu że musiałem cie upolować; twoje mięso wykarmi moje dzieci i najuboższych … itd.”) dla przebłagania ducha ofiary wskazują, że i dawniej empatia miała swoje konsekwencje, tyle że rytualne. Dziś, gdy np. obejrzymy reportaż o takich warunkach w ubojniach, które gwałcą nasze dobre samopoczucie, również wielu ludzi czuje potrzebę działania – jednak nie poprzez modlitwę do ducha zwierzęcia, ani nie poprzez przejście na wegetariaństwo (są to chyba rzadkie przypadki?), ale w formie upominania się o prawa zwierząt (może jest to rodzaj nowoczesnego rytuału?). Zatem chyba w rzeczywistości nie różnimy się aż tak bardzo od naszych przodków… Powtórzę jednak pytanie – jak dalekie konsekwencje prawno-budżetowe powinna mieć nasza wrażliwość w tej sprawie?

Ten post był edytowany przez jb8: 7/08/2015, 2:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 6/08/2015, 7:34 Quote Post

CODE
Jeśli zabijać, to tylko w humanitarny sposób, z minimalizowaniem cierpienia i tylko w tych sytuacjach, gdy wymaga tego istotny interes ludzkości.

A kto decyduje o tym czy dany interes jest istotny czy nie?
Czy pozyskanie jedzenia jest istotne? Czy Korrida jest istotna? Jeden będzie rozprawiał o wyższości pozyskania jedzenia nad Korridą, drugi odwrotnie, jak ich pogodzisz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 6/08/2015, 7:35 Quote Post

QUOTE
Duże, złożone organizmy mają też złożony system nerwowy, toteż są w stanie w stopniu porównywalnym z ludźmi przeżywać ból, strach czy inne emocje (co potwierdza ich behawior). Toteż w pełni zasługują na ochronę przed zadawaniem im cierpień.


A jesteś pewny że insekty nie czują bólu?
http://scienceblogs.com/neurophilosophy/20...ects-feel-pain/
Tutaj przy okazji debaty wykorzystywania zwierząt w nauce:
https://vetulani.wordpress.com/2014/11/15/c...iedzygatunkowe/

nasz stosunek do zabijania zwierząt zależy od tego, jak bliskie są nam ewolucyjnie, oraz w jakim celu są zabijane. W zasadzie prawie nikt nie czuje sprzeciwu wewnętrznego przy zabijaniu bezkręgowców, z wyjątkiem może pszczół, które w wielu kulturach mają status specjalny, a także, gdy zabijane są ze szczególnym okrucieństwem (chrząszcze nabijane na szpilki, mrówki przypalane lupą). Bezkręgowce uznawane za szkodliwe są tępione bez zahamowań, co często zresztą prowadziło do katastrof ekologicznych (np. masowe używanie DDT). Nie zwraca się przy tym w ogóle uwagi, czy stosowane pestycydy i sposoby zabijania są czy nie są bolesne dla szkodników. Śmierć muchy przyczepionej do lepu, śmierć z głodu i pragnienia, wydaje się być bardzo okrutną, ale nikogo to nie obchodzi, mimo, że słychać kwadransami brzęczenie schwytanego owada. Zapominamy, że mózgi niektórych bezkręgowców są stosunkowo duże (u karaczana liczy około miliona neuronów) i że złożone zachowanie tych zwierząt sugeruje, że odczuwają fizyczny ból i cierpienie.


Wg. mnie fakt że ludzie bardziej są empatyczni wobec ssaków, wynika z bliskości genetycznej, podobieństwa wizualnego. Z tego równania:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Altruizm_krew...nie_adaptacyjne

QUOTE
Zgaduję, że takie relacje istniały od paleolitu. To chyba nie jest kwestia kulturowa, lecz naturalnych odruchów, owej „zwyczajnej, ludzkiej empatii”.


Tak, istniały, ale trzeba zauważyć, że z różnymi losami (przynajmniej w przypadku kotów), w średniowieczu były przeklęte i tępione dla przykładu, a w Egipcie starożytnym czczone bardziej niż dzisiaj smile.gif .


Ostatnio takie artykuł czytałem, z takim filmikiem m.in.
http://innpoland.pl/119139,po-tym-artykule...comments-119139
https://www.youtube.com/watch?v=pupqlt1ju1Y


EDIT

QUOTE
A kto decyduje o tym czy dany interes jest istotny czy nie?
Czy pozyskanie jedzenia jest istotne? Czy Korrida jest istotna? Jeden będzie rozprawiał o wyższości pozyskania jedzenia nad Korridą, drugi odwrotnie, jak ich pogodzisz?


A kto decyduje o tym czy w sejmie ma wisieć krzyż, półksiężyc, półksiężyc i krzyż, czy też może nic?
Czy dobro kobiety jest istotne? Czy życie niepoczęte jest istotne? Jeden będzie rozprawiał o wyższości praw kobiety nad życiem niepoczętym, drugi odwrotnie, jak ich pogodzisz?

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 6/08/2015, 8:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej