Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polskie ruiny przewmowily, Winicjusz Kossakowski
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.163
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/02/2017, 15:10 Quote Post

Ja bym zwrócił uwagę na jedną rzecz - cała ta piśmiennicza terminologia u Słowian to nie jest żaden stan odziedziczony z prasłowiańskiego, a po prostu pożyczka z SCSu. Stąd też u zachodnich Słowian, gdzie SCS wpływał najsłabiej, ta terminologia przyjęła się w bardziej ograniczonym zakresie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/02/2017, 17:18 Quote Post

Roofix, wprawdzie dysponujemy tylko poszlakami, jest ich jednak tak wiele, że w swojej ogólnej masie dają do myślenia.

Kmacie, skąd w takim razie te słowa SCS?

Ten post był edytowany przez ambron: 8/02/2017, 17:18
 
User is online!  PMMini Profile Post #32

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.088
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 8/02/2017, 20:11 Quote Post

QUOTE
wprawdzie dysponujemy tylko poszlakami, jest ich jednak tak wiele, że w swojej ogólnej masie dają do myślenia.

Nivy jakie poszlaki? JEDNO zdanie u Thietmara? Przecież Ci wyjaśniałem, że nie można brać go dosłownie. Z resztą, to jedno zdanie, niby jakie wg Ciebie są jeszcze poszlaki? Najlepiej wypunktuj i podaj w poście.
Wydaje się, że w ogóle zbyłeś, co napisałem i pozostałeś w swojej sferze marzeń. Ale chętnie zobaczę listę tych "poszlak".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/02/2017, 20:51 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 8/02/2017, 10:41)
QUOTE(ambron @ 8/02/2017, 9:33)
poszlaki te wskazują na ścisły związek pisma z drewnem, drzewem
*


Albo na ścisły związek znaków z drewnem, drzewem. Choć każde pismo składa się ze znaków, to nie każdy znak jest literą czy runą.


QUOTE(ambron @ 8/02/2017, 9:33)
Nie próbuję tutaj dowodzić, oczywiście, że Słowianie mieli swoje pismo; nie jestem po prostu w stanie wykluczyć takiej ewentualności.
*


Czy przypadkiem Czernorizec Chrabr nie napisał, że Słowianie nie mieli swojego pisma, tylko mozolili się zapisując swoją mowę alfabetem pozbawionym dźwięków typowo słowiańskich? Przy okazji napisał, że słowiańskie znaki (kreski i karby/narzazy) używane były li tylko do liczenia i wróżenia. Gdyby słowo "liczyć" przetłumaczyć jako "czytać", tekst Chrabra szybko stałby się wewnętrznie sprzeczny.
*



Paweł, tyle że Czernorizec Chrabr, jeżeli dobrze pamiętam, miał ambicję polemizować z piśmienniczymi osiągnięciami Greków, gloryfikując Cyryla i jego głagolicę. Dowodził więc, że grecki alfabet nie nadaje się do zapisu tak bogatego fonologicznie języka, jak słowiańszczyzna. A mnicha Cyryla, jako rzekomego twórcę głagolicy, wynosił na piedestał, by podkreślić, ile Słowiańszczyzna zawdzięcza krzewicielom wiary chrześcijańskiej. Nie chcę się jednak zbytnio mądrzyć, bo z opracowaniami dzieła Chrabra miałem styczność dość dawno.

Ale słowiańskie "czytać" faktycznie znaczy "liczyć".
 
User is online!  PMMini Profile Post #34

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/02/2017, 21:09 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 8/02/2017, 20:11)
QUOTE
wprawdzie dysponujemy tylko poszlakami, jest ich jednak tak wiele, że w swojej ogólnej masie dają do myślenia.

Nivy jakie poszlaki? JEDNO zdanie u Thietmara? Przecież Ci wyjaśniałem, że nie można brać go dosłownie. Z resztą, to jedno zdanie, niby jakie wg Ciebie są jeszcze poszlaki? Najlepiej wypunktuj i podaj w poście.
Wydaje się, że w ogóle zbyłeś, co napisałem i pozostałeś w swojej sferze marzeń. Ale chętnie zobaczę listę tych "poszlak".
*



Istnieje sporo słowiańskich słów pozostających w obszarze znaczeniowym, związanym z pismem czy ogólnie przekazem informacji, utworzonych w analogiczny lub podobny sposób do tego typu wyrazów z innych języków indoeuropejskich, o znanej tradycji piśmienniczej. Mógłbym oczywiście stworzyć ich listę z rysem etymologicznym, ale to sporo roboty, a ja nie mam aż tyle determinacji. Nie zamierzam zresztą, jak już pisałem, dowodzić istnienia słowiańskiego pisma. Mówię tylko, że te poszlaki nie pozwalają mi odrzucić z czystym sumieniem myśli o jego istnieniu.
 
User is online!  PMMini Profile Post #35

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 8/02/2017, 21:52 Quote Post

A co ze "słowiańskim" odczytem skandynawskich kamieni runicznych?. Nie wątpię, że jak ktoś się wysili to i po japońsku je odczyta, jednak autor z całą powagą twierdzi, że te kamienie z Jutlandii czy Gotlandii są napisane w języku słowiańskim (ba, nawet posuwa się do twierdzenia, że fałszywka z terenu USA to również prawdziwy zabytek opisany "słowiańskimi runami") smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.088
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 9/02/2017, 0:17 Quote Post

QUOTE
Istnieje sporo słowiańskich słów pozostających w obszarze znaczeniowym...

Mnie nie obchodzi ten wywód, ja prosiłem o PRZYKŁADY tego pisma. Żadnego rysu etymologicznego tu nie potrzeba. To Twój wybieg, by w ogóle się nie wysilać i nic nie podawać.
Więc bardzo Cię proszę, mówisz o przykładach pisma słowiańskiego, więc podaj jego przykłady.
Może przy okazji byś podał dowody na to, że bałtosłowiański to najstarszy język indoeuropejki, czy co tam na Nowej Zelandii sądzą wink.gif
Btw. Czy to nie dziwne, że takie tezy podają ludzie z dalekich ośrodków? Najbardziej fantazyjne teorie wymyślają ludzie z Ameryki Płn, Płd, doszła tu Nowa Zelandia.

Ten post był edytowany przez Roofix: 9/02/2017, 0:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/02/2017, 9:25 Quote Post

Czy bałtosłowiański jest najstarszym, indoeuropejskim językiem Europy? Tego nie wiem, więc nigdy tak nie twierdziłem. Wiem natomiast, że języki bałtyjskie i słowiańskie zachowały najwięcej archaizmów praindoeuropejskich, ze wszystkich żywych języków indoeuropejskich. Za najstarszy język indoeuropejski Europy faktycznie uznali bałtosłowiański Nowozelandczycy, ale nie zakładałem, że uchował się na tym forum ktoś, kto nie słyszał o modelach ewolucyjnych Graya i Atkinsona oraz słynnej, wykonanej na ich podstawie, animowanej mapie rozprzestrzeniania się języków indoeuropejskich. Tutaj możesz pooglądać i poczytać:

http://whatnext.pl/ciekawa-animacja-ukazuj...rup-jezykowych/

Nie mówiłem też nic o przykładach pisma słowiańskiego. Mówiłem jedynie o zachowanych słowach, które mogą wskazywać na umiejętność zapisywania pojęć przez Słowian. Mogę podać oczywiście kilka takich słów, jednak bez objaśnienia ich etymologii, na co nie znajdę czasu, niewiele to powie. Na przykład: "księga, znak, bukwa, wici, pisać, czytać".

Jak już mówiłem: nie zamierzam dowodzić tutaj istnienia słowiańskiego pisma, sam jednak nie odrzucam kategorycznie myśli o jego istnieniu.

Ten post był edytowany przez ambron: 9/02/2017, 9:26
 
User is online!  PMMini Profile Post #38

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.088
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 9/02/2017, 14:17 Quote Post

QUOTE
Za najstarszy język indoeuropejski Europy faktycznie uznali bałtosłowiański Nowozelandczycy

Więc palnęli głupotę. Sorry, ale nie da się określić tego języka jako "najstarszego" skoro nawet nie ma go w formie spisanej. Gdyby miał być najstarszy, to miałoby oznaczać, że z niego pochodzą kolejne. Więc bzdura. Najstarszym hipotetycznym był praindoeuropejski, który próbuje się rekonstruować. Hipotetyczny bałtosłowiański to jego pochodna.
Więc nie ufałbym Nowozelandczykom, skoro takie babole robią.

QUOTE
Nie mówiłem też nic o przykładach pisma słowiańskiego.

Cytuję Twoje słowa:
"A jakieś tam runy czy inne bukwy Słowianie jednak mieli, o czym wyraźnie mówi Thietmar. "

"wprawdzie dysponujemy tylko poszlakami, jest ich jednak tak wiele, że w swojej ogólnej masie dają do myślenia"


Cały czas czekam na te przykłady świadczące o istnieniu słowiańskiego pisma. Jak tak bardzo wierzysz w jego istnienie mimo podanych kontrargumentów, to podaj przykłady.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 791
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 9/02/2017, 15:15 Quote Post

QUOTE(ambron @ 8/02/2017, 20:51)
Paweł, tyle że Czernorizec Chrabr, jeżeli dobrze pamiętam, miał ambicję polemizować z piśmienniczymi osiągnięciami Greków, gloryfikując Cyryla i jego głagolicę. Dowodził więc, że grecki alfabet nie nadaje się do zapisu tak bogatego fonologicznie języka, jak słowiańszczyzna. A mnicha Cyryla, jako rzekomego twórcę głagolicy, wynosił na piedestał, by podkreślić, ile Słowiańszczyzna zawdzięcza krzewicielom wiary chrześcijańskiej. Nie chcę się jednak zbytnio mądrzyć, bo z opracowaniami dzieła Chrabra miałem styczność dość dawno.
*



Gwoli odświeżenia:

QUOTE
Прѣжде ѹ҆бѡ словѣне не и҅мѣ́хѫ книгъ • нѫ чрътами и҆ рѣзами чьтѣхѫ и҆ гатаахѫ •  погани сѫще  • крьстивше же сѧ римскъіими и грьчьскъіими писменъі нѫждаахоу сѧ пьсати словѣньскоу рѣчь без оустроѥниіа

Prjeżde ubo słowjene ne imjechą knig, ną czrtami i rjezami cztjechą i gataachą, pogani sąszcze. Krstiwsze że są rimskymi i grczeskymi pismeny nażdaachą sia pisati słowjeńską rjecz bez ustrojenia.

Wprzódy bowiem Słowianie nie mieli liter, lecz kreskami i nacięciami liczyli i wróżyli, będąc poganami. Przyjąwszy zaś chrzest bez ładu usiłowali zapisywać mowę słowiańską literami łacińskimi i greckim.


i dalej:

QUOTE
I tak było przez wiele lat. Potem zaś Bóg [...] zmiłował się nad plemieniem słowiańskim i posłał mu świętego Konstantyna Filozofa zwanego Cyrylem [...] a on uczynił mu trzydzieści i osiem liter.[...] Inni zaś powiadają: po co są księgi słowiańskie? Ani ich Bóg nie stworzył, ani aniołowie, ani też nie są od początku [...] A jeżeli zapytasz greckich pisarzy: kto wam wynalazł pismo? albo: kto księgi przełożył? albo: kiedy to było? - to rzadko kto będzie wiedział. Natomiast jeżeli zapytasz słowiańskich uczniów nawet, mówiąc: kto wam litery wymyślił? czy: kto księgi przełożył? - to wszyscy wiedzą i odpowiadając rzekną: święty Konstantyn Filozof zwany Cyrylem, on to nam litery wymyślił i księgi przełożył, a także Metody, brat jego, apostoł morawski. Jeszcze żywi bowiem są ci, co ich widzieli. I jeśli zapytasz: kiedyż to? - to wiedzą i powiedzą, że w czasach Michała cesarza greckiego i Borysa księcia bułgarskiego, i Rościsława księcia morawskiego, i Kocela księcia balatońskiego


Innymi słowy najważniejsze źródło do badania początków pisma słowiańskiego wprost zakłada powszechność wiedzy na temat całkowitego braku pisma u Słowian w czasach przedchrześcijańskich.

Co do etymologii piśmienniczej to żadna etymologia nie daje przesłanek dla wyciągania wniosku o umiejętności zapisywania przez Słowian dźwięków przy pomocy znaków, a wręcz przeciwnie (np. wywodzenie pisania od malowania świadczy o tym, że zamiast pisać - malowano):

Za Brucknerem:

znak - to, co jest znane
księgi - od kna tj. 'pnia'
bukwy - poż. germańska (goc.booka - 'litera')
pisanie - od malowania (por. pstrzyć, pisanki itd.)
wici - od wicia, zawijania
czytać - od liczyć (poczet 'liczba')

Związek późniejszej terminologii piśmienniczej z drewnem tłumaczy się całkowicie źródłami, z których wynika że Połabianie i Litwini wykorzystywali drewienka do wróżenia, w tym drugim przypadku zaś wykonywali je z łodygi bylicy bożego drzewka, która jest lekka, urasta gruba na palec i drewnieje do postaci małego pieńka (w przeciwieństwie do np. piołunu) dzięki czemu daje się łatwo rzeźbić, a do tego pachnie intensywnie żywicą, w związku z czym zyskuje na trwałości - trudniej butwieje i odstrasza drewnojady.

QUOTE
Niemieckie źródła średniowieczne wspominają nieraz o takim rzucaniu wiórów („wertinde seine spane nach littouwischen wane"). W drugiej połowie XVIl wieku, opowiada niemiecki sprawozdawca, jest między nimi (Litwinami) wielu różnorodnych czarowników. Tak zwani burtnicy mają trzy drewienka, wycięte z bożego drzewka (Artemisia arbotanum), długie na staw palca; rzucają nimi z ręki i wedle tego, jak padną, dobrą czy niedobrą stroną na wierzch, wróżą czy ten, komu co skradziono, kradzież odzyska, czy bydło zdychać będzie, czy jaka tam sprawa wnet się poprawi, używając przy tym słów; tacy burtnicy u nich bardzo pospolici.(Bruckner, Starożytna Litwa. Ludy i bogi)


Takie drewienka są zbyt małe, by umieścić na nich więcej niż pojedynczy znak. Jeśli "księgi" z pociętego pieńka bożego drzewka były (m.in.) słowiańskim odpowiednikiem glinianych tabliczek, to na tak ograniczonej przestrzeni nie mógł rozwinąć się żaden skomplikowany system znaków, które mogłyby oznaczać dźwięki. Potrzebny byłby inny nośnik.

Z kolei nie ulega wątpliwości, że Słowianie stosowali znaki, na co wskazuje późniejsza egzotyka polskiej heraldyki oraz archaiczność motywów używanych jako znaki garncarskie.

W tej sytuacji wydaje się, że "imiona bogów" z Thietmara wypisane były po łacinie lub przy użyciu germańskiego alfabetu runicznego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/02/2017, 20:33 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 9/02/2017, 14:17)
QUOTE
Za najstarszy język indoeuropejski Europy faktycznie uznali bałtosłowiański Nowozelandczycy

Więc palnęli głupotę. Sorry, ale nie da się określić tego języka jako "najstarszego" skoro nawet nie ma go w formie spisanej. Gdyby miał być najstarszy, to miałoby oznaczać, że z niego pochodzą kolejne. Więc bzdura. Najstarszym hipotetycznym był praindoeuropejski, który próbuje się rekonstruować. Hipotetyczny bałtosłowiański to jego pochodna.
Więc nie ufałbym Nowozelandczykom, skoro takie babole robią.

QUOTE
Nie mówiłem też nic o przykładach pisma słowiańskiego.

Cytuję Twoje słowa:
"A jakieś tam runy czy inne bukwy Słowianie jednak mieli, o czym wyraźnie mówi Thietmar. "

"wprawdzie dysponujemy tylko poszlakami, jest ich jednak tak wiele, że w swojej ogólnej masie dają do myślenia"


Cały czas czekam na te przykłady świadczące o istnieniu słowiańskiego pisma. Jak tak bardzo wierzysz w jego istnienie mimo podanych kontrargumentów, to podaj przykłady.
*



Praindoeuropejski mógłby być najstarszym indoeuropejskim językiem Europy przy założeniu, że Europa jest kolebką Indoeuropejczyków, z której ci wyruszyli do Turcji, Iranu, Indii i Chin. Natomiast Gray i Atkinson usiłują udowodnić, że kolebką Indoeuropejczyków była Anatolia, na terenie której język praindoeuropejski podzielił się na gałąź wschodnią-azjatycką i zachodnią-europejską.

Jeszcze raz powtórzę, bo jakoś się nie rozumiemy... Nie zamierzam dowodzić istnienia pisma słowiańskiego, ale osobiście nie odrzucam kategorycznie myśli o jego istnieniu.


 
User is online!  PMMini Profile Post #41

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/02/2017, 21:01 Quote Post

Pawle, dzięki za przypomnienie Chrabra! Widzę, że z pamięcią u mnie w porządku, bo wszystko wygląda tak, jak wcześniej nakreśliłem.

Jeżeli chodzi o "księgi" pochodzące od "kna", to Długosz-Kurczabowa przypomina, iż obserwujemy tutaj dokładnie taki sam rozwój znaczeniowy, jak w przypadku łacińskiego "caudex, codex" (porównaj z naszym "kłoda"), gdzie pierwotnie chodziło o "pień drzewa, kloc", następnie - "tabliczki służące do pisania", a w końcu - "rękopis, zeszyt, notatnik, książkę".

Słowo "wici" nie pochodzi bezpośrednio od "wicia", tylko od witki - gałązki. Takie gałązki były rodzajem wiadomości, listów; w naszej kulturze wzywały głównie do stawiennictwa zbrojnego. Gałązki z karbowanymi znakami (napisami), zawierające wiadomości, są poświadczone źródłowo u Celtów i Germanów. U nas pozostał po nich jedynie ślad w postaci zabytku językowego.

I tak dalej, i tak dalej... Generalnie są to m.in. te poszlaki, które nie pozwalają mi odrzucić kategorycznie myśli o ewentualnym istnieniu jakiegoś sposobu zapisu informacji u Słowian przedchrześcijańskich.

 
User is online!  PMMini Profile Post #42

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.088
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 9/02/2017, 21:05 Quote Post

Litości, człowieku, jak ty idziesz w zaparte. Masz wytłuszczone jak sie sprawy mają, ale ty dalej trzymasz się "mojszej prawdy".
A dalej nie podałeś tych przykładów świadczących o istnieniu pisma, tylko kurczowo trzymasz się swojej wiary.
To jak z tymi rurbosłowianami "nie mogę odrzucić tezy, że jednak istniało potężne państwo Słowian, które wojowało z Rzymianami".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 9/02/2017, 21:12 Quote Post

Odnośnie zabytków pisma Słowian warto pamiętać o jednej rzeczy: takich zabytków znaleziono około tysiąca w północnej Rosji. Chodzi oczywiście nie o jakieś domniemane pismo znane Słowianom od niepamięci, ale o zapiski z terenów Republiki Nowogrodzkiej czynione np. na korze brzozowej. Jeżeli takowe się zachowały, to hipoteza, jakoby tworzone na drewnie autentyczne prasłowiańskie litery istniały, ale nie przetrwały do naszych czasów (np. z powodu nietrwałości materiału) jest totalnie chybiony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/02/2017, 21:49 Quote Post

Roofix, wybacz, ale zupełnie się nie rozumiemy! Czwarty raz nie zamierzam powtarzać tego samego.

Rkinis, nie tyle stawiałbym na nietrwałość materiału, co znaną ze źródeł, konsekwentną politykę likwidacji pomników pogańskiej tradycji.
 
User is online!  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej