Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przestępstwo jako obraza bóstwa
     
sasha82
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 56.915

stanislaw jablonski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 17/06/2009, 12:02 Quote Post

Przestępstwo jako obraza bóstwa.

Wiem, że na forum jest wielu prawników-historyków, którzy
być może zechcą rozwinąć ten temat, który właściwie zaczyna się jeszcze w okresie rodowo - plemiennym. Ciekawi mnie katalog przestępstw, tryb sądownictwa, sam akt oskarżenia i wszelkie inne informacje.

Dostępne "laikom" historycznym publikacje odnoszą się do tematu bardzo ogólnie. A przeglądając forum stwierdzam, że są tutaj osoby, które znają się na rzeczy...

Pozdrawiam serdecznie

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 18/06/2009, 16:17 Quote Post

QUOTE(sasha82 @ 17/06/2009, 12:02)
Przestępstwo jako obraza bóstwa.
Wiem, że na forum jest wielu prawników-historyków, którzy
być może zechcą rozwinąć ten temat, który właściwie zaczyna się jeszcze w okresie rodowo - plemiennym. Ciekawi mnie katalog przestępstw, tryb sądownictwa, sam akt oskarżenia i wszelkie inne informacje.
Dostępne "laikom" historycznym publikacje odnoszą się do tematu bardzo ogólnie. A przeglądając forum stwierdzam, że są tutaj osoby, które znają się na rzeczy...
Pozdrawiam serdecznie
*

Proszę o sprecyzowanie, czy chodzi o:
1. Każde przestępstwo?
2. Przestępstwo pospolite, które nie narusza jednak nakazów religijnych i nie jest obrazą boga? (np. odmowa służby wojskowej)
3. Przestepstwo pospolite, które jest jednocześnie naruszeniem praw danej religii (np. kradzież, jest zarówno przestępstwem pospolitym, jak też grzechem i obrazą prawa boskiego - Dekalogu - "nie kradnij").
4. Przestępstwo przeciw nakazom religijnym, które nie jest przestępstwem wobec prawa ustanowionego przez państwo? (np. współżycie przed ślubem)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 18/06/2009, 16:44 Quote Post

Chyba można prościej. Jeśli przyjąć średniowieczne założenie że każda władza pochodzi z rąk boskich, to następuje automatyczne przeniesienie- wystąpienie przeciwko prawom stanowionym przez przedstawicieli owej władzy (czyli samego bóstwa) jest równocześnie wystąpieniem przeciwko bóstwu i jako takie niezależnie od wymiaru jest obrazą bóstwa i występkiem przeciwko całemu porządkowi świata.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
sasha82
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 56.915

stanislaw jablonski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 19/06/2009, 6:56 Quote Post

Dzień dobry

Jak wiemy w okresie rodowo-plemiennym pojawiły się pierwsze przestępstwa publiczne jak np. zdrada plemienia, tchórzostwo na wojnie itp., które to czyny zgodnie z ówczesnym podejściem obrażały dane bóstwo. Plemie, w którym doszło do obrazy ścigało sprawcę chcąc przebłagać a nawet pomścić bóstwo. (podobny model w starożytności)

W średniowieczu np. edykt królewski z 1424 r traktował herezję jako obrazę majestatu bóstwa.

Szukam informacji na temat katalogu przestępstw, sposobu ich karania, mile widziane również konkretne przykłady historyczne, jak rówież wskazanie publikacji na ten temat, chociaż szukałem ostatnio takowych i nie znalazłem.
W sumie temat ciekawi mnie chociażby ze względu na słabo rozwinięty w dostępnych na rynku opracowaniach naukowych. Każda informacja rozwijająca temat jest mile widziana....smile.gif
Pozdrawiam serdecznie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
sasha82
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 56.915

stanislaw jablonski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 19/06/2009, 12:14 Quote Post

QUOTE(Rado @ 18/06/2009, 17:44)
Chyba można prościej. Jeśli przyjąć średniowieczne założenie że każda władza pochodzi z rąk boskich, to następuje automatyczne przeniesienie- wystąpienie przeciwko prawom stanowionym przez przedstawicieli owej władzy (czyli samego bóstwa) jest równocześnie wystąpieniem przeciwko bóstwu i jako takie niezależnie od wymiaru jest obrazą bóstwa i występkiem przeciwko całemu porządkowi świata.
*




Nie do końca. Jeżeli przyjmiemy, że władza pochodzi od Boga lub innego bóstwa, to na pewno atak na to bóstwo jest grzechem, ale już przykładowo pobicie niewolnika (chociaż władza zakazał) nie stanowi już obrazy bóstwa. Troszkę podobnie jak w przypadku "miru". Pewne przestępstwa zagrożone były podwyższoną karalnością ze względu na dzień lub miejsce ich dokonania.

I właście takich informacji szukam. Co kiedy i gdzie stanowiło obrazę bóstwa...
Pozdrawiam serdecznie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/06/2009, 12:16 Quote Post

Czy dokonanie zabójstwa w kościele nie było równocześnie profanacją?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 19/06/2009, 14:08 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 19/06/2009, 12:16)
Czy dokonanie zabójstwa w kościele nie było równocześnie profanacją?
*

Było. Punkt 3 w poście Nr 2#.

PS. @sasha82
Czy chodzi o kontekst średniowieczny, czy aktualny?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
sasha82
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 56.915

stanislaw jablonski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 22/06/2009, 7:07 Quote Post

PS. @sasha82
Czy chodzi o kontekst średniowieczny, czy aktualny?
*

[/quote]

Chodzi o średniowiecze (właściwie ustalam od czasów rodowo-plemiennych do pierwszych kodyfikacji wyłączających obrazę bóstwa)
Od średniowiecza przestępstwo traktowano jako czyn obrażający Boga, co wiązało się z możliwością poniesienia kary za czyn nie zagrożony karalnością przez dane prawo ale będący negatywnie odbierany przez panującą religię. Przestępstwo rozumiane było na trzech płaszczyznach: delictum (przestępstwo w ogóle),crimen (przestępstwo zamierzone, popełnione w złym zamiarze, świadome) i Peccatum (grzech) - taki podział występował np. w Statutach Kazimierza, a np. Statuty Litewskie przestępstwami przeciwko religii panującej się nie zajmowały.

I właśnie o takie czyny mi chodzi tzn. o ich źródło zwyczaj/kodyfikacja, rozmiar stosowania, może jakieś przykłady, kary stosowane itp.

Pozdrawiam serdecznie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 23/06/2009, 9:12 Quote Post

sasha82,22/06/2009, 7:07
QUOTE
Chodzi o średniowiecze (właściwie ustalam od czasów rodowo-plemiennych do pierwszych kodyfikacji wyłączających obrazę bóstwa)
Od średniowiecza przestępstwo traktowano jako czyn obrażający Boga, co wiązało się z możliwością poniesienia kary za czyn nie zagrożony karalnością przez dane prawo ale będący negatywnie odbierany przez panującą religię. Przestępstwo rozumiane było na trzech płaszczyznach: delictum (przestępstwo w ogóle),crimen (przestępstwo zamierzone, popełnione w złym zamiarze, świadome) i  Peccatum (grzech) - taki podział występował np. w Statutach Kazimierza, a np. Statuty Litewskie przestępstwami przeciwko religii panującej się nie zajmowały.
I właśnie o takie czyny mi chodzi tzn. o ich źródło zwyczaj/kodyfikacja, rozmiar stosowania, może jakieś przykłady, kary stosowane itp.
Pozdrawiam serdecznie.


Wszystkie podane przez sasha82 elementy - delictum, crimen i peccatum, pochodzą wprost z prawa rzymskiego, jako źródła prawa europejskiego obowiązującego przez ponad 2000 lat, do dziś. W średniowieczu niczego nowego w tym zakresie nie wymyślono, a wielu przypadkach nawet uproszczono czy wręcz ztrywializowano.
Obecnie obowiązujace w całej Europie prawo karne opiera sie na tych samych zasadach, pominieto jedynie pojęcie grzechu.
Drugim żródłem prawa w średniowieczu był Dekalog - dziesięć przykazań, z których większość ( za wyjątkiem pierwszych czterech) pokrywa się z prawami ogólnymi, niereligijnymi.

1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
2. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga swego, nadaremnie.
3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
4. Czcij ojca swego i matkę swoją.
5. Nie zabijaj.
6. Nie cudzołóż.
7. Nie kradnij.
8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.
10.Ani żadnej rzeczy, która jego jest.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
sasha82
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 56.915

stanislaw jablonski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 23/06/2009, 9:30 Quote Post

No cóż... o ile można się zgodzić że istnieje wciąż dekalog, to jednak nie stanowi on już (przynajmniej w krajach europejskich) podstawy karalności...
Nie możemy przecież porównać obcięcia uszu za Chrobrego z art. 196 kk. obecnego...
Nie zgadzam się ze swoim przedmówcą jakoby dalej obowiązywały te same zasady, w śrdniowieczu mieliśmy do czynienia z religijną racjonalizacją kary, która w dzisiejszym świecie poza krajami muzułmańskimi nie obowiązuje... to właśnie racjonalizacja jako podejście do przestępstwa i kary kształtowały specyfikę ówczesnego prawa karnego. Brutalne kary w średniowieczu nie wynikały z samej brutalności czasów, ale z przeświadczenia, że kara ma pełnić funkcję odstraszającą i obrazować przestępstwo. Dlatego za kradzież obcinano rękę a nie np. nogę... Przestępstwa przeciwko kościołowi i religi ipanującej należy rozpatrywać podobnie jak mir książęcy jako specyfikę tamtych czasów i nie mającą nic wspólnego z obowiązującymi normami, które przecież dążą w dokładnie przeciwnym kierunku już od epoki późnego oświecenia..
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 23/06/2009, 10:30 Quote Post

QUOTE(sasha82 @ 23/06/2009, 9:30)
No cóż... o ile można się zgodzić że istnieje wciąż dekalog, to jednak nie stanowi on już (przynajmniej w krajach europejskich) podstawy karalności...
*

Ależ jak najbardziej stanowi. Tu i teraz. Może jedynie nie wprost jak w średniowieczu.
Pod koniec ubiegłego roku w Polsce, uchwalono ustawę zakazującą handlu w niedziele i dni świąteczne w większosci placówek handlowych. Większość dni światecznych w Polsce, to jednocześnie święta kościelne. Ustawa ta zawiera równierz przepis karny, nakładający karę grzywny na osoby odpowiedzialne za łamanie tego zakazu.
Vide: Trzecie przykazanie boskie.
QUOTE
Nie zgadzam się ze swoim przedmówcą jakoby dalej obowiązywały te same zasady,

Czy według Ciebie zasady prawa rzymskiego nie obowiązują dziś we wszystkich systemach prawnych Europy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
sasha82
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 56.915

stanislaw jablonski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 23/06/2009, 10:48 Quote Post


Ok. tylko ta ustawa zakazuje handlu wielkim korporacjom - supermarketom,
każdy mały sklep osiedlowy może być otwarty i mało tego zyskuje na tym. Ustawa nie zakazuje właścicielowi otworzyć sklepu jeżeli sam w nim będzie sprzedawał...chodzi o stworzenie możliwości innym ludziom korzystania z przysługującej im wolności religii...

Prawo karne penalizuje jedynie 5 7 i 10 przykazanie...ale to chyba nikogo nie dziwi...

"Troszeczkę" interpretujesz przepisy pod z góry ustanowioną tezę.. a powinno się robić odwrotnie...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
sasha82
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 56.915

stanislaw jablonski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 23/06/2009, 10:52 Quote Post

Jeśli chodzi o prawo rzymskie to mylisz pojęcia..

Rzymskie prawo stanowi podwalinę wszystkich europejskich systemów prawa, ale prawa cywilnego!!! Rzymskie prawo to prawo prywatne i to prawo zostało przez nas przejęte. Recepcja prawa rzymskiego dotyczy kodyfikacji Justyniana I Corpus Iuris CIVILIS.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 24/06/2009, 8:53 Quote Post

QUOTE(sasha82 @ 23/06/2009, 10:52)
Jeśli chodzi o prawo rzymskie to mylisz pojęcia..
Rzymskie prawo stanowi podwalinę wszystkich europejskich systemów prawa, ale prawa cywilnego!!! Rzymskie prawo to prawo prywatne i to prawo zostało przez nas przejęte. Recepcja prawa rzymskiego dotyczy kodyfikacji Justyniana I Corpus Iuris CIVILIS.
*

Nie nie mylę się. Karnego też. Wkład rzymian w kształt współczesnego prawa cywilnego jest "oczywistą oczywistością", to wie chyba każdy.
To Ty wspomniałaś o delikcie.
Delictum oznacza po prostu czyn niedozwolony, zabroniony, bezprawny, przewinienie wobec prawa, czyli de facto przestępstwo, wykroczenie.
Jest to pojęcie funkconujące wprawdzie powszechnie w prawie cywilnym, ale wywodzące się z rzymskiego prawa karnego, a konkretniej z delicta publica.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
sasha82
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 56.915

stanislaw jablonski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 24/06/2009, 9:31 Quote Post

Jak możemy mówić o recepcji karnego prawa rzymskiego?

Zastanów się...pomijając fakt, że musielibyśmy wyrzucić wszystkie podręczniki do prawa karnego, (chociażby podręcznik śp. Litewskiego), ponieważ pomijają prawo karne, to ok. możemy mówić o szkole włoskiej, która zaczerpnęła z rzymskich digesta, ale to tak na prawdę miało miejsce w XV-XVI w. i powstała Carolina, przez 3 wieki korzystano z tego i koniec. Ponieważ współczesne prawo karne jest całkowitym zaprzeczeniem kar cielesnych, racjonalizacji religijnej, odwetu i wszystkiego co niosło średniowiecze...
Co innego hipoteka, zastaw, przewłaszczenie itp. (choć ta ostatnia instytucja w mojej ocenie zanika), które mają po 2000 lat i wywodzą się z rzymskich kodyfikacji...tylko z cywilnych...

Chętnie przeczytam Twoją kontrodpowiedź...
...



Jeżeli uważasz inaczej, może powinieneś opublikować swoje nowatorskie podejście wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej