| |
|
|
 Prof. P. Urbańczyk Vs Dr M. Rudnicki, Audycja TOK FM
| |
|
|
|
|
Zapraszam do wysłuchania ciekawej audycji, w której dochodzi do autentycznego starcia dwóch filozofii uprawiania archeologii i nauki w ogóle - prof. P. Urbańczyk (archeologia tylko "uniwersyteckich archeologów") kontra M. Rudnicki ("archeologia pod strzechy").
Momentami leje się krew - http://audycje.tokfm.pl/audycja/67 (audycja: 2014-04-18 10:00, Dyskusja archeologów...).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bardzo ciekawy materiał... Nie wiedziałem, ze Urbańczyk, to taki zakuty dogmatyk. Jego stanowisko wobec tego problemu jest kompletnie chore. Rudnicki kilka razy w dyskusji po prostu rozkłada go na łopatki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Scyzoryk mi się otwierał przez całą dyskusję jak tylko Rudnicki otwierał usta. Może Rudnicki też będzie chciał zalegalizować gwałty. Argumenty można przecież wysuwać takie same - nigdy wszystkim gwałtom nie zapobiegniemy a ich definicja prawna może nie być wystarczająco dokładna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak widzę temat również na Forum wzbudza skrajnie różne odczucia.
Ciężko bowiem nie dojrzeć, że polskie prawo jest w materii zabytków archeologicznych - mówiąc wprost - głupie. I tu Rudnicki ma rację.
Z drugiej jednak strony totalna samowolka przy wykopaliskach również może prowadzić do niszczenia stanowisk archeologicznych, ale przede wszystkim niekontrolowanych transakcji, tym co właściwie nie powinno podlegać prawom rynku.
Tutaj także ten wątek - http://wyborcza.pl/1,87648,15679246,Skarby...y_i_uczeni.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 20/04/2014, 10:58) Scyzoryk mi się otwierał przez całą dyskusję jak tylko Rudnicki otwierał usta. Może Rudnicki też będzie chciał zalegalizować gwałty. Argumenty można przecież wysuwać takie same - nigdy wszystkim gwałtom nie zapobiegniemy a ich definicja prawna może nie być wystarczająco dokładna.
Jasne; bo gwałt to to samo, co dłubanie w ziemi. I jak się zalegalizuje to dłubanie w ziemi, to gwałty też. Widać gołym okiem po czyjej stronie racja, skoro ta druga musi wypisywać takie "mądrości".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Problem rzeczywiście istnieje i jest niestety bardzo poważny. Jak zauważył Urbańczyk jeżeli tak dalej pójdzie to w zasadzie wszystkie pobojowiska wojenne zostaną raz na zawsze zniszczone i przez to pozbawione szans na systematyczne przebadanie przez archeologów w przyszłości. Sęk w tym, że taki stan utrzymuje się POMIMO tak restrykcyjnego prawa, które jest po prostu kompletnie nie przestrzegane. Mamy więc moim zdaniem dwa możliwe rozwiązania. Albo zostawiamy przepisy w obecnym brzmieniu, ale pracujemy nad jego przestrzeganiem albo staramy się pójść na jakiś kompromis. Stan jaki mamy teraz sprzyja jedynie rozwojowi czarnego rynku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 20/04/2014, 20:59) Jasne; bo gwałt to to samo, co dłubanie w ziemi. I jak się zalegalizuje to dłubanie w ziemi, to gwałty też. Widać gołym okiem po czyjej stronie racja, skoro ta druga musi wypisywać takie "mądrości".
Nieodwracalne niszczenie śladów przeszłości odbierające nam wszystkim możliwość poznania naszej historii i rozwikłania wielu jej zagadek a wszystko to w celu prymitywnej grabieży to według Ciebie tylko nieszkodliwe "dłubanie w ziemi". To dopiero jest niezły eufemizm i odwracanie kota ogonem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 21/04/2014, 14:23) QUOTE(emigrant @ 20/04/2014, 20:59) Jasne; bo gwałt to to samo, co dłubanie w ziemi. I jak się zalegalizuje to dłubanie w ziemi, to gwałty też. Widać gołym okiem po czyjej stronie racja, skoro ta druga musi wypisywać takie "mądrości". Nieodwracalne niszczenie śladów przeszłości odbierające nam wszystkim możliwość poznania naszej historii i rozwikłania wielu jej zagadek a wszystko to w celu prymitywnej grabieży to według Ciebie tylko nieszkodliwe "dłubanie w ziemi". To dopiero jest niezły eufemizm i odwracanie kota ogonem.
Tak, rozwiązania prawne w tym temacie istniejące w Wielkiej Brytanii i Danii, to "nieodwracalne...itd."
Urbańczyk, żeby tu podtrzymać swoje zdanie musiał się chwycić idiotycznych argumentów typu "Polacy to nie Anglicy czy Duńczycy i nie dorośli do takich rozwiązań".
Z krzesła można spaść, jak się słyszy taki "argument" u, wydawałoby się, poważnego naukowca.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
"Polacy to nie Anglicy czy Duńczycy i nie dorośli do takich rozwiązań".
Problem w tym, że gołym okiem widać trafność tego twierdzenia w wielu dziedzinach...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 21/04/2014, 15:39) Tak, rozwiązania prawne w tym temacie istniejące w Wielkiej Brytanii i Danii, to "nieodwracalne...itd." Urbańczyk, żeby tu podtrzymać swoje zdanie musiał się chwycić idiotycznych argumentów typu "Polacy to nie Anglicy czy Duńczycy i nie dorośli do takich rozwiązań". Z krzesła można spaść, jak się słyszy taki "argument" u, wydawałoby się, poważnego naukowca.
To poczytaj sobie polskie komentarze pod artykułami o nielegalnych poszukiwaczach. Np. pod artykułem jak archeolodzy udający się na wykopaliska natknęli się na wracających poszukiwaczy: "Kiedyś też mnie chciało trzech takich ślumków zatrzymać. Jednemu zap...łem saperką w cymbał i dwóch pozostałych uciekło. He he".
Ulów
Widać od razu jak bardzo Polacy dorośli do takich rozwiązań.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak, rozwiązania prawne w tym temacie istniejące w Wielkiej Brytanii i Danii, to "nieodwracalne...itd."
Niestety w części tak. Każde naruszenie stanowiska archeologicznego jest nieodwracalne.
Jeśli o mnie chodzi widzę pewne pole do kompromisu. Doprecyzowanie tego czym jest zabytek archeologiczny tak, aby ułatwić takie poszukiwania osobom nastawionym na militaria z czasów II wojny światowej. Natomiast nie ma i nie może być zgody na rozkopywanie stanowisk archeologicznych przez amatorów, którzy nie mają o metodyce badań archeologicznych zielonego pojęcia. A 99,999999% detektorystów takiego pojęcia nie ma.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podobno historia jest nauczycielką życia... Chciałbym więc tu zwrócić uwagę na fakt, że w XIX wieku organizowanie ekspedycji poszukujących wszelkiego rodzaju "starożytności" było dość modne (szczególnie po odzyskaniu niepodległości przez Grecję a potem, gdy z biegiem czasu otwierać zaczęła się Turcja - acz tu sytuacja była nieco inna). W efekcie za poszukiwania zabrały się różne osoby. Niektóre to ponoć nawet materiałów wybuchowych do "wykopalisk" używały...
Z drugiej strony jakiegoś monopolu dla "licencjonowanych" archeologów tez sobie trudno wyobrazić.
Powiem tak - wszelkie skrajności są złe, tu zaś mamy chyba do czynienia z postami nieco skrajnymi (a w każdym razie w kierunku skrajnym zmierzającymi).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak szczerze powiedziawszy, widzę więcej racji po stronie Urbańczyka, ze względu na niszczenie stanowisk archeo przez poszukiwaczy, którzy są nakierowani na znalezienie materiałów z metalu, monet itp. Problem tkwi tak naprawdę w tym, żeby organa ścigania i sprawiedliwości nie lekceważyły tego typu spraw. Inna kwestia, że niektórym archeologom, czy np. osobom zajmującym się badaniom numizmatów, niezbędne jest dotarcie do różnych takich hobbystów, którzy właściwie powinni siedzieć, żeby mieć świadomość, co tamci odkryli i w przybliżeniu gdzie...
Ps.
CODE
Chciałbym więc tu zwrócić uwagę na fakt, że w XIX wieku organizowanie ekspedycji poszukujących wszelkiego rodzaju "starożytności" było dość modne (szczególnie po odzyskaniu niepodległości przez Grecję a potem, gdy z biegiem czasu otwierać zaczęła się Turcja - acz tu sytuacja była nieco inna). W efekcie za poszukiwania zabrały się różne osoby. Niektóre to ponoć nawet materiałów wybuchowych do "wykopalisk" używały...
To były początki archeologii i powiedzmy sobie, że od XVII/XVIII w. w krajach takich jak państwa włoskie, Francja, Hiszpania, wreszcie imperium ottomańskie kwitł handel i poszukiwanie artefaktów na wielką skalę. Turcja robiła tu fororę, bo przecież Egipt, Mezopotamia, Syria, Azja Mn, Grecja - wszystko to posiadłości porty. Kwestia też że pionierzy archeologii mieli do czynienia z na tyle nie wykształconą metodologią, że zachowywali się trochę podobnie jak obecni amatorzy wykrywaczy metali - celowali w to, co ich interesowało, czasami niszcząc warstwy młodsze.
Ten post był edytowany przez szapur II: 22/04/2014, 10:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Podobno historia jest nauczycielką życia... Chciałbym więc tu zwrócić uwagę na fakt, że w XIX wieku organizowanie ekspedycji poszukujących wszelkiego rodzaju "starożytności" było dość modne (szczególnie po odzyskaniu niepodległości przez Grecję a potem, gdy z biegiem czasu otwierać zaczęła się Turcja - acz tu sytuacja była nieco inna). W efekcie za poszukiwania zabrały się różne osoby. Niektóre to ponoć nawet materiałów wybuchowych do "wykopalisk" używały...
I trzeba sobie jasno powiedzieć, że z naszego punktu widzenia te ekspedycje przyniosły równie wiele (jeśli nie więcej) szkody co pożytku.
QUOTE Z drugiej strony jakiegoś monopolu dla "licencjonowanych" archeologów tez sobie trudno wyobrazić.
Jak sobie trudno wyobrazić? Ten monopol jest oczywisty i nie podlegający dyskusji, tak jak monopol chirurga na wykonywanie operacji.
Szapur II:
QUOTE Inna kwestia, że niektórym archeologom, czy np. osobom zajmującym się badaniom numizmatów, niezbędne jest dotarcie do różnych takich hobbystów, który właściwie powinni siedzieć, żeby mieć świadomość, co tamci odkryli i w przybliżeniu gdzie...
Tylko, że to już są przedmioty pozbawione kontekstu. Z historycznego i archeologicznego punktu widzenia praktycznie bezwartościowe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Tylko, że to już są przedmioty pozbawione kontekstu. Z historycznego i archeologicznego punktu widzenia praktycznie bezwartościowe.
Z historycznego punktu widzenia, numizmatycznego, jak najbardziej wartościowe, a jeśli znamy jeszcze miejsce odkrycia. To jest to, o czym mówił Rudnicki, żeby mieć pojęcie o katalogu zabytków. Powiedzmy sobie, że np. kolekcja hr. Emeryka Hutten-Czapskiego ma wielką wartość naukową właśnie dla historyków, czy numizmatyków, ale archeologicznie właśnie. Tyle że powstaje pewien paradoks - bo ktokolwiek zna namiary na hobbystę-zbieracza powinien powiadomić organy ścigania.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/04/2014, 19:30
