|
|
Armie Baktrii II-I w.pne - IV w. ne, Grecy, Indo-Sakowie, Yuezhi i Kuszanie
|
|
|
|
czolem, kontynujac temat wojskowosci starozytnje Baktrii - ksiazka Armies Bactria Nikonorova znow jest podstawa do tych rozwazan...
zacznijmy od monet i wyobrazen wojownikow-wladcow: sa oni w pancerzach 'sakijskich', zapoczatkowanych w ikonografii znaleziskiem w Khumbuz Tepe z Uzbekistanu, a kontynuowanym pozniej w Azji Cnetralnej.. http://www.iranica.com/articles/armor-ii Indo-Grecy I w pne http://www.iranica.com/articles/indo-greek-dynasty krol Philoxenus na koniu http://static.newworldencyclopedia.org/8/8...oxenusCoin2.JPG Hipostratos na galopujacycm koniu http://static.newworldencyclopedia.org/7/77/Hippostratos.jpg i jego kon idacy stepa http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d...stratosCoin.jpg Hermaeus, sprzymierzeniec Yuezhi oraz Chinczykow, z lukiem przy siodle http://static.newworldencyclopedia.org/8/8...eusCalliope.jpg falera (phalera) z rzedu konskiego na ktorej jest slon bojowy z zaloga http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Image:Phalera.jpg
Indo-Saka Iw pne http://www.iranica.com/articles/indo-scythian-dynasty-1 indo-saka kontophoroi http://www.grifterrec.com/coins/indoscythian/i_isc_s89-2.jpg
wczesny indo-saka kontophoroi http://www.grifterrec.com/coins/indoscythian/i_isc_2161.jpg Sapalirises ktory walczyl z Indo-Grekami i Yuezhi, gorytus, kolnierz pancerny i pancerz 'plytkowy', i nadziak http://en.wikipedia.org/wiki/File:Spaliris...ingInArmour.jpg i na koniu z wlocznia http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/85/Spalirises.jpg indo-saka w pancerzu z gorytusem przy siodle http://www.grifterrec.com/coins/indoscythi...isc_s95-40D.jpg Azes http://www.iranica.com/articles/azes http://en.wikipedia.org/wiki/File:AzesICoin.JPG indo-saka http://www.grifterrec.com/coins/indoscythi...isc_s135_pl.jpg krol Azylises z Gandary http://www.iranica.com/articles/azilises http://en.wikipedia.org/wiki/Azilises indo-saka okrseu Azesa II http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...sIITriratna.jpg tanczyacy i polujacy Sakowie http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...doScythians.jpg
Yuezhi-Kuszanie http://www.iranica.com/articles/kushan-dynasty-i-history
znieksztalcanie czaszki http://www.iriston.com/nogbon/pictures/Tab...o_cherep_07.jpg
kompleks Chalczayan Халчаян http://www.iranica.com/articles/khalchayan jest jednym z najlespzych zrodel do ich wojskowosci wczesnej, na rubiezach polnocnej Baktrii wojownicy z fryzu chalczajanskiego, hippotaxotoi i kontophoroi http://www.xlegio.ru/netcat_files/Image/Library/fig-05.gif glowa z Chalczayana http://lib.rus.ec/i/72/152872/i009-001-233666365.jpg na tym obrazku nr 4 to siodlo z Chalczayana http://www.xlegio.ru/netcat_files/Image/Library/fig-07.gif
krol Yuezhi z gwardia? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...dAttendants.jpg
wladca kuszanski Heraios http://coinindia.com/Heraios-tet-fouree-78.1.JPG
Kaniszka w kantus'u z maczuga i mieczem z tzw 'scabard slide' http://www.exoticindiaart.com/artimages/Bu...ge/kanishka.jpg (datowanie http://www.kushan.org/essays/chronology/kanishka.htm ) http://en.wikipedia.org/wiki/File:KanishkaCoin3.JPG na tej monecie jego miecz ma szablowata rekojesc gema z okresu Kaniszki - jezdziec-bog ma symbol wladzy oraz chyba cos jakby strzemiona http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...rnelianSeal.jpg kusznascy wojwnicy z mieczami http://www.exoticindiaart.com/books/the_dy...shans_iab69.jpg Kaniszka II w pelnym pancerzu http://www.columbia.edu/itc/mealac/pritche...nishka2coin.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm.../KanishkaII.jpg Vasudewa - II w ne? -w pelni opancerzony http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0...asudevaCoin.jpg jeden z ostatnich wladcow Kusznanskich Szaka http://en.wikipedia.org/wiki/File:KushanCoinage.jpg Kuszano-Sasanidzi - pelny pancerz, thorax to pancerz plytowy w stylu grecko-rzymskim (rekonstruowoany przeze meni wedlug rysunkow Patryka Skupniewicza dla artykulu w Ancient Warfare magazine) http://en.wikipedia.org/wiki/File:HormizdI.jpg (wiecej wyobrazen z monet http://www.grifterrec.com/coins/kushanshah/kushanshah.html )---- Kidarici IV w ne krol w plaszczu kantus i w pacerzu? http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kidara.jpg Zdobywcy - Heftalici http://en.wikipedia.org/wiki/File:Huns_sil..._century_CE.jpg
zapraszam do dyskusji na temat wojskowosci baktrytjskiej tejze epoki
|
|
|
|
|
|
|
|
Ogromny material i fascynujacy temat!!! Czy jednak nie nazbyt obszerny? Mnie osobiscie bardzo interesuja Kuszano-Sasanidzi. Zastanawia mnie dlaczego w przedstawieniach wladcow w pancerzach zrezygnowano z ukazywania dlugich pancerzy zbrojnikowych w typie azjatyckim (Sakijskim???) rozwijajacym sie pozniej w panstwach kotliny tarymskiej i ogolnie chinskich "zachodnich terytoriow", a dalej wsrod Turkow i ogolnie calej Azji (przepraszam za daleko idaca generalizacje w tym towarzystwie ale nie jest ona calkowicie nieuzasadniona). Wedlug mnie jasnym jest, ze chodzilo o odroznienie sie od wlasciwych/starych Kuszanow jednoczesnie wpisujac sie w pewien stworzon przez nich kanon (tj. obrazowanie stojacego krola w pancerzu na awersie). Ergo muskulaturowy napiersnik podkreslalby "perskosc" nowej wladzy. Jasne, ze mozliwym jest, ze istniala lokalna tradycja pancerzy plytowych, stanowiaca nawiazanie do czasow wladzy Grekow, ale chyba jest to mniej prawdopodobne (Z drugiej strony zabytki z kuszanskiej Haddy sugeruja istnienie takowych). Czy zatem Kuszanszahowie wybrali dla swoich przedstawien istniejacy i stosowany rodzaj pancerza, ktory odroznial sie od mieszczacych sie w tradycji opancerzenie sakijskiego ochron cial Kuszanow, czy tez przedsawiali sie w pancerzach noszonych przez zwyciezcow z zachodu? Oznaczaloby to dosc dobitnie, ze Persowie nosili zbroje plytowe w typie nawiazujacym do wzorow hellenistycznych. Wskazane przez Bachmata monety Indo- i Baktro-Grekow wskazuja dobitnie, ze kirysy takie stosowano wraz z dlugimi lancami i lukami, wiec nie ma powodu watpic rezygnacje z nich z uwagi na niepraktycznosc... Czyli moze jednak zrodlo miejscowe??? A inna rzecza sa helmy - mnie osobiscie z Kuszanami kojarzy sie helm bedacy zapewne mutacja hellenistycznego helmu beockiego, przypominajacy (mi w kazdym razie) nieco morion. Do momentu kiedy przedstawienia takich helmow widzialem jedynie w malarstwie, uwazalem, ze pewnikiem sie myle, ale sa takie rowniez w rzezbie stiukowej. Teraz zastanawiam sie, czy gdyby Bachmat mial namalowac ciezkozbrojnego konnego wojownika kuszanskiego, powinien dac mu "morion" i kirys, czy moze lamekowa "sukmane" i jakis helm zbrojnikowy (zestaw znany z licznych przedstawien wschodnioturkiestanskich ale rowniez obecny na freskach Kizil i moze na plakiecie orlackiej), a moze "morion" i "sukmane"? Najfajniej by bylo gdyby na swoim blogu powiesil wszystkie wersje a do tego dal kilka rodzajow mozliwych rzedow konskich. Pisze tak sobie i mysle, ze jednak "morion" z kirysem bylby najwlasciwszy I "sukmana" z helmem lamelkowym. Inna rzecz, to jak odczytamy oslony nog Kuszanszahow... Bylo dla mnie zawsze jasnym, ze to folgowe nogawice, ale moze to tylko gesto udrapowane szarawary?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Roxofarnes @ 6/09/2010, 15:48) Ogromny material i fascynujacy temat!!! Czy jednak nie nazbyt obszerny?
pewnie zbyt, ale zawsze mozna poruszac mniejsze fragmenty tej historii, jak ponizej sam uczyniles wasc
QUOTE(Roxofarnes @ 6/09/2010, 15:48) Mnie osobiscie bardzo interesuja Kuszano-Sasanidzi. Zastanawia mnie dlaczego w przedstawieniach wladcow w pancerzach zrezygnowano z ukazywania dlugich pancerzy zbrojnikowych w typie azjatyckim (Sakijskim???) rozwijajacym sie pozniej w panstwach kotliny tarymskiej i ogolnie chinskich "zachodnich terytoriow", a dalej wsrod Turkow i ogolnie calej Azji (przepraszam za daleko idaca generalizacje w tym towarzystwie ale nie jest ona calkowicie nieuzasadniona). Wedlug mnie jasnym jest, ze chodzilo o odroznienie sie od wlasciwych/starych Kuszanow jednoczesnie wpisujac sie w pewien stworzon przez nich kanon (tj. obrazowanie stojacego krola w pancerzu na awersie). Ergo muskulaturowy napiersnik podkreslalby "perskosc" nowej wladzy.
w tym cos jest, pewnie o to wlasnie chodzilo, super dywagacja!
QUOTE(Roxofarnes @ 6/09/2010, 15:48) Jasne, ze mozliwym jest, ze istniala lokalna tradycja pancerzy plytowych, stanowiaca nawiazanie do czasow wladzy Grekow, ale chyba jest to mniej prawdopodobne (Z drugiej strony zabytki z kuszanskiej Haddy sugeruja istnienie takowych).
a co to bylo? mozesz to rozwinac?
QUOTE(Roxofarnes @ 6/09/2010, 15:48) Czy zatem Kuszanszahowie wybrali dla swoich przedstawien istniejacy i stosowany rodzaj pancerza, ktory odroznial sie od mieszczacych sie w tradycji opancerzenie sakijskiego ochron cial Kuszanow, czy tez przedsawiali sie w pancerzach noszonych przez zwyciezcow z zachodu? Oznaczaloby to dosc dobitnie, ze Persowie nosili zbroje plytowe w typie nawiazujacym do wzorow hellenistycznych. Wskazane przez Bachmata monety Indo- i Baktro-Grekow wskazuja dobitnie, ze kirysy takie stosowano wraz z dlugimi lancami i lukami, wiec nie ma powodu watpic rezygnacje z nich z uwagi na niepraktycznosc... Czyli moze jednak zrodlo miejscowe??? A inna rzecza sa helmy - mnie osobiscie z Kuszanami kojarzy sie helm bedacy zapewne mutacja hellenistycznego helmu beockiego, przypominajacy (mi w kazdym razie) nieco morion.
nieco go, prawda, przypomina.. Z tymi pancerzami i lukami et lancami to nie jestem pewnien wystepowania ich razem, tzn lucznicy w pacnerzach z nahajka sa, 'opnacerzeni' z lacanmi sa, ale opancerzeni z lancami i lukami? tych jakos nie widze, moze lance/kontos zaslaniaja?
QUOTE(Roxofarnes @ 6/09/2010, 15:48) Do momentu kiedy przedstawienia takich helmow widzialem jedynie w malarstwie, uwazalem, ze pewnikiem sie myle, ale sa takie rowniez w rzezbie stiukowej. Teraz zastanawiam sie, czy gdyby Bachmat mial namalowac ciezkozbrojnego konnego wojownika kuszanskiego, powinien dac mu "morion" i kirys, czy moze lamekowa "sukmane" i jakis helm zbrojnikowy (zestaw znany z licznych przedstawien wschodnioturkiestanskich ale rowniez obecny na freskach Kizil i moze na plakiecie orlackiej), a moze "morion" i "sukmane"? Najfajniej by bylo gdyby na swoim blogu powiesil wszystkie wersje a do tego dal kilka rodzajow mozliwych rzedow konskich.
czemu nie, zwlaszcza jak bedzie czas na 'wspolprace' z pewnym amigo mio znanym nam jako Varaz
QUOTE(Roxofarnes @ 6/09/2010, 15:48) Pisze tak sobie i mysle, ze jednak "morion" z kirysem bylby najwlasciwszy I "sukmana" z helmem lamelkowym. Inna rzecz, to jak odczytamy oslony nog Kuszanszahow... Bylo dla mnie zawsze jasnym, ze to folgowe nogawice, ale moze to tylko gesto udrapowane szarawary?
dla mnie tez to raczej pancerze-ochrony nog. A na rzezbach z Gandary to jednak inaczej owo drapowanie wyglada
Ten post był edytowany przez bachmat66: 10/09/2010, 17:27
|
|
|
|
|
|
|
|
[/quote]
a co to bylo? mozesz to rozwinac?
NA jednym z posagow stiukowych z Haddy jest gosc w czyms co wyglada na kirys z kilku blach spietych rzemieniami plus zbrojnikowy fartuch i te pancerne nogawice vel szarawary. Kojarzy mi sie to z greko-baktryjskim kirysem omawianym przez Sawczuka/Nikonorowa, ktory byl wykonany z polaczonych paskow metalu i z nieco odleglejsza analogia - zbroja segmentowa z Haddy. Naturalnie mozna spojrzec na to jeszcze inaczej i dostrzec w tym jakas inspiracje dla pozniejszych (?) chinskich pancerzy "cord and plaque" (troche watpie, ale na forum moge wszak takie zagajenie puscic, nuz a widelec kogos to zainspiruje?). Tym niemniej mysle, ze to wciaz wariacja na temat hellenistycznego kirysu muskulatorowego. Moze miejscowi metalurdzy mieli problemy z obrabianiem duzych arkuszy blachy, a moze ta odrobina elstycznosci jaka dawalo laczenie blach byla az tak ceniona w tamtym rejonie?
[/quote]
nieco go, prawda, przypomina.. Z tymi pancerzami i lukami et lancami to nie jestem pewnien wystepowania ich razem, tzn lucznicy w pacnerzach z nahajka sa, 'opnacerzeni' z lacanmi sa, ale opancerzeni z lancami i lukami? tych jakos nie widze, moze lance/kontos zaslaniaja?
Mialem na mysli niektore z monet greckich, gdzie ewidentnie jest lanca, luk i napiersnik torsowy.
[/quote]
czemu nie, zwlaszcza jak bedzie czas na 'wspolprace' z pewnym amigo mio znanym nam jako Varaz
Znam goscia, nie sadze aby mial z tym problem
[/quote]
dla mnie tez to raczej pancerze-ochrony nog. A na rzezbach z Gandary to jednak inaczej owo drapowanie wyglada
Fajnie by to bylo zobaczyc w oryginale - wiele z naszych domyslow i pomyslow to wynik pracy (he, he, he... pracy ) ze zdjeciami czy rysunkami.
|
|
|
|
|
|
|
|
czolem, musze przejrzec moja ikonografie, nie wiem czy mam tego wojownika
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bachmat66 @ 13/09/2010, 18:39) czolem, musze przejrzec moja ikonografie, nie wiem czy mam tego wojownika Jest w Kuszanskim dospechu Gorelika
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Roxofarnes @ 13/09/2010, 14:13) QUOTE(bachmat66 @ 13/09/2010, 18:39) czolem, musze przejrzec moja ikonografie, nie wiem czy mam tego wojownika Jest w Kuszanskim dospechu Gorelika aaa, vot etoj knigi u mienja niet - niestety
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bachmat66 @ 13/09/2010, 20:26) QUOTE(Roxofarnes @ 13/09/2010, 14:13) QUOTE(bachmat66 @ 13/09/2010, 18:39) czolem, musze przejrzec moja ikonografie, nie wiem czy mam tego wojownika Jest w Kuszanskim dospechu Gorelika aaa, vot etoj knigi u mienja niet - niestety
No eta statja budjet, budjet toczno
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|