Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Armie Baktrii II-I w.pne - IV w. ne, Grecy, Indo-Sakowie, Yuezhi i Kuszanie
     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 6/09/2010, 19:21 Quote Post

czolem,
kontynujac temat wojskowosci starozytnje Baktrii - ksiazka Armies Bactria Nikonorova znow jest podstawa do tych rozwazan...

zacznijmy od monet i wyobrazen wojownikow-wladcow:
sa oni w pancerzach 'sakijskich', zapoczatkowanych w ikonografii znaleziskiem w Khumbuz Tepe z Uzbekistanu, a kontynuowanym pozniej w Azji Cnetralnej.. http://www.iranica.com/articles/armor-ii
Indo-Grecy I w pne http://www.iranica.com/articles/indo-greek-dynasty
krol Philoxenus na koniu http://static.newworldencyclopedia.org/8/8...oxenusCoin2.JPG
Hipostratos na galopujacycm koniu http://static.newworldencyclopedia.org/7/77/Hippostratos.jpg i jego kon idacy stepa http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d...stratosCoin.jpg
Hermaeus, sprzymierzeniec Yuezhi oraz Chinczykow, z lukiem przy siodle http://static.newworldencyclopedia.org/8/8...eusCalliope.jpg
falera (phalera) z rzedu konskiego na ktorej jest slon bojowy z zaloga http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Image:Phalera.jpg


Indo-Saka Iw pne http://www.iranica.com/articles/indo-scythian-dynasty-1
indo-saka kontophoroi http://www.grifterrec.com/coins/indoscythian/i_isc_s89-2.jpg

wczesny indo-saka kontophoroi http://www.grifterrec.com/coins/indoscythian/i_isc_2161.jpg
Sapalirises ktory walczyl z Indo-Grekami i Yuezhi, gorytus, kolnierz pancerny i pancerz 'plytkowy', i nadziak http://en.wikipedia.org/wiki/File:Spaliris...ingInArmour.jpg i na koniu z wlocznia http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/85/Spalirises.jpg
indo-saka w pancerzu z gorytusem przy siodle http://www.grifterrec.com/coins/indoscythi...isc_s95-40D.jpg
Azes http://www.iranica.com/articles/azes http://en.wikipedia.org/wiki/File:AzesICoin.JPG
indo-saka http://www.grifterrec.com/coins/indoscythi...isc_s135_pl.jpg
krol Azylises z Gandary http://www.iranica.com/articles/azilises http://en.wikipedia.org/wiki/Azilises
indo-saka okrseu Azesa II http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...sIITriratna.jpg
tanczyacy i polujacy Sakowie http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...doScythians.jpg

Yuezhi-Kuszanie http://www.iranica.com/articles/kushan-dynasty-i-history

znieksztalcanie czaszki http://www.iriston.com/nogbon/pictures/Tab...o_cherep_07.jpg


kompleks Chalczayan Халчаян http://www.iranica.com/articles/khalchayan jest jednym z najlespzych zrodel do ich wojskowosci wczesnej, na rubiezach polnocnej Baktrii
wojownicy z fryzu chalczajanskiego, hippotaxotoi i kontophoroi http://www.xlegio.ru/netcat_files/Image/Library/fig-05.gif
glowa z Chalczayana http://lib.rus.ec/i/72/152872/i009-001-233666365.jpg
na tym obrazku nr 4 to siodlo z Chalczayana http://www.xlegio.ru/netcat_files/Image/Library/fig-07.gif

krol Yuezhi z gwardia? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...dAttendants.jpg

wladca kuszanski Heraios
http://coinindia.com/Heraios-tet-fouree-78.1.JPG

Kaniszka w kantus'u z maczuga i mieczem z tzw 'scabard slide' http://www.exoticindiaart.com/artimages/Bu...ge/kanishka.jpg (datowanie http://www.kushan.org/essays/chronology/kanishka.htm ) http://en.wikipedia.org/wiki/File:KanishkaCoin3.JPG na tej monecie jego miecz ma szablowata rekojesc
gema z okresu Kaniszki - jezdziec-bog ma symbol wladzy oraz chyba cos jakby strzemiona http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...rnelianSeal.jpg
kusznascy wojwnicy z mieczami http://www.exoticindiaart.com/books/the_dy...shans_iab69.jpg
Kaniszka II w pelnym pancerzu http://www.columbia.edu/itc/mealac/pritche...nishka2coin.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm.../KanishkaII.jpg
Vasudewa - II w ne? -w pelni opancerzony http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0...asudevaCoin.jpg
jeden z ostatnich wladcow Kusznanskich Szaka http://en.wikipedia.org/wiki/File:KushanCoinage.jpg
Kuszano-Sasanidzi -
pelny pancerz, thorax to pancerz plytowy w stylu grecko-rzymskim (rekonstruowoany przeze meni wedlug rysunkow Patryka Skupniewicza dla artykulu w Ancient Warfare magazine) http://en.wikipedia.org/wiki/File:HormizdI.jpg
(wiecej wyobrazen z monet http://www.grifterrec.com/coins/kushanshah/kushanshah.html )----
Kidarici IV w ne
krol w plaszczu kantus i w pacerzu? http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kidara.jpg
Zdobywcy - Heftalici http://en.wikipedia.org/wiki/File:Huns_sil..._century_CE.jpg

zapraszam do dyskusji na temat wojskowosci baktrytjskiej tejze epoki
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 6/09/2010, 21:48 Quote Post

Ogromny material i fascynujacy temat!!! Czy jednak nie nazbyt obszerny? Mnie osobiscie bardzo interesuja Kuszano-Sasanidzi. Zastanawia mnie dlaczego w przedstawieniach wladcow w pancerzach zrezygnowano z ukazywania dlugich pancerzy zbrojnikowych w typie azjatyckim (Sakijskim???) rozwijajacym sie pozniej w panstwach kotliny tarymskiej i ogolnie chinskich "zachodnich terytoriow", a dalej wsrod Turkow i ogolnie calej Azji (przepraszam za daleko idaca generalizacje w tym towarzystwie ale nie jest ona calkowicie nieuzasadniona). Wedlug mnie jasnym jest, ze chodzilo o odroznienie sie od wlasciwych/starych Kuszanow jednoczesnie wpisujac sie w pewien stworzon przez nich kanon (tj. obrazowanie stojacego krola w pancerzu na awersie). Ergo muskulaturowy napiersnik podkreslalby "perskosc" nowej wladzy. Jasne, ze mozliwym jest, ze istniala lokalna tradycja pancerzy plytowych, stanowiaca nawiazanie do czasow wladzy Grekow, ale chyba jest to mniej prawdopodobne (Z drugiej strony zabytki z kuszanskiej Haddy sugeruja istnienie takowych). Czy zatem Kuszanszahowie wybrali dla swoich przedstawien istniejacy i stosowany rodzaj pancerza, ktory odroznial sie od mieszczacych sie w tradycji opancerzenie sakijskiego ochron cial Kuszanow, czy tez przedsawiali sie w pancerzach noszonych przez zwyciezcow z zachodu? Oznaczaloby to dosc dobitnie, ze Persowie nosili zbroje plytowe w typie nawiazujacym do wzorow hellenistycznych. Wskazane przez Bachmata monety Indo- i Baktro-Grekow wskazuja dobitnie, ze kirysy takie stosowano wraz z dlugimi lancami i lukami, wiec nie ma powodu watpic rezygnacje z nich z uwagi na niepraktycznosc... Czyli moze jednak zrodlo miejscowe??? A inna rzecza sa helmy - mnie osobiscie z Kuszanami kojarzy sie helm bedacy zapewne mutacja hellenistycznego helmu beockiego, przypominajacy (mi w kazdym razie) nieco morion. Do momentu kiedy przedstawienia takich helmow widzialem jedynie w malarstwie, uwazalem, ze pewnikiem sie myle, ale sa takie rowniez w rzezbie stiukowej. Teraz zastanawiam sie, czy gdyby Bachmat mial namalowac ciezkozbrojnego konnego wojownika kuszanskiego, powinien dac mu "morion" i kirys, czy moze lamekowa "sukmane" i jakis helm zbrojnikowy (zestaw znany z licznych przedstawien wschodnioturkiestanskich ale rowniez obecny na freskach Kizil i moze na plakiecie orlackiej), a moze "morion" i "sukmane"? confused1.gif Najfajniej by bylo gdyby na swoim blogu powiesil wszystkie wersje a do tego dal kilka rodzajow mozliwych rzedow konskich. wink.gif
Pisze tak sobie i mysle, ze jednak "morion" z kirysem bylby najwlasciwszy smile.gif
I "sukmana" z helmem lamelkowym.
Inna rzecz, to jak odczytamy oslony nog Kuszanszahow... Bylo dla mnie zawsze jasnym, ze to folgowe nogawice, ale moze to tylko gesto udrapowane szarawary?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 10/09/2010, 17:27 Quote Post

QUOTE(Roxofarnes @ 6/09/2010, 15:48)
Ogromny material i fascynujacy temat!!! Czy jednak nie nazbyt obszerny?
*



pewnie zbyt, ale zawsze mozna poruszac mniejsze fragmenty tej historii, jak ponizej sam uczyniles wasc smile.gif

QUOTE(Roxofarnes @ 6/09/2010, 15:48)
Mnie osobiscie bardzo interesuja Kuszano-Sasanidzi. Zastanawia mnie dlaczego w przedstawieniach wladcow w pancerzach zrezygnowano z ukazywania dlugich pancerzy zbrojnikowych w typie azjatyckim (Sakijskim???) rozwijajacym sie pozniej w panstwach kotliny tarymskiej i ogolnie chinskich "zachodnich terytoriow", a dalej wsrod Turkow i ogolnie calej Azji (przepraszam za daleko idaca generalizacje w tym towarzystwie ale nie jest ona calkowicie nieuzasadniona). Wedlug mnie jasnym jest, ze chodzilo o odroznienie sie od wlasciwych/starych Kuszanow jednoczesnie wpisujac sie w pewien stworzon przez nich kanon (tj. obrazowanie stojacego krola w pancerzu na awersie). Ergo muskulaturowy napiersnik podkreslalby "perskosc" nowej wladzy.
*



w tym cos jest, pewnie o to wlasnie chodzilo, super dywagacja!

QUOTE(Roxofarnes @ 6/09/2010, 15:48)
Jasne, ze mozliwym jest, ze istniala lokalna tradycja pancerzy plytowych, stanowiaca nawiazanie do czasow wladzy Grekow, ale chyba jest to mniej prawdopodobne (Z drugiej strony zabytki z kuszanskiej Haddy sugeruja istnienie takowych).
*



a co to bylo? mozesz to rozwinac?


QUOTE(Roxofarnes @ 6/09/2010, 15:48)
Czy zatem Kuszanszahowie wybrali dla swoich przedstawien istniejacy i stosowany rodzaj pancerza, ktory odroznial sie od mieszczacych sie w tradycji opancerzenie sakijskiego ochron cial Kuszanow, czy tez przedsawiali sie w pancerzach noszonych przez zwyciezcow z zachodu? Oznaczaloby to dosc dobitnie, ze Persowie nosili zbroje plytowe w typie nawiazujacym do wzorow hellenistycznych. Wskazane przez Bachmata monety Indo- i Baktro-Grekow wskazuja dobitnie, ze kirysy takie stosowano wraz z dlugimi lancami i lukami, wiec nie ma powodu watpic rezygnacje z nich z uwagi na niepraktycznosc... Czyli moze jednak zrodlo miejscowe??? A inna rzecza sa helmy - mnie osobiscie z Kuszanami kojarzy sie helm bedacy zapewne mutacja hellenistycznego helmu beockiego, przypominajacy (mi w kazdym razie) nieco morion.
*



nieco go, prawda, przypomina.. Z tymi pancerzami i lukami et lancami to nie jestem pewnien wystepowania ich razem, tzn lucznicy w pacnerzach z nahajka sa, 'opnacerzeni' z lacanmi sa, ale opancerzeni z lancami i lukami? tych jakos nie widze, moze lance/kontos zaslaniaja?

QUOTE(Roxofarnes @ 6/09/2010, 15:48)
Do momentu kiedy przedstawienia takich helmow widzialem jedynie w malarstwie, uwazalem, ze pewnikiem sie myle, ale sa takie rowniez w rzezbie stiukowej. Teraz zastanawiam sie, czy gdyby Bachmat mial namalowac ciezkozbrojnego konnego wojownika kuszanskiego, powinien dac mu "morion" i kirys, czy moze lamekowa "sukmane" i jakis helm zbrojnikowy (zestaw znany z licznych przedstawien wschodnioturkiestanskich ale rowniez obecny na freskach Kizil i moze na plakiecie orlackiej), a moze "morion" i "sukmane"?  confused1.gif Najfajniej by bylo gdyby na swoim blogu powiesil wszystkie wersje a do tego dal kilka rodzajow mozliwych rzedow konskich. wink.gif
*




czemu nie, zwlaszcza jak bedzie czas na 'wspolprace' z pewnym amigo mio znanym nam jako Varaz smile.gif



QUOTE(Roxofarnes @ 6/09/2010, 15:48)
Pisze tak sobie i mysle, ze jednak "morion" z kirysem bylby najwlasciwszy smile.gif
I "sukmana" z helmem lamelkowym.
Inna rzecz, to jak odczytamy oslony nog Kuszanszahow... Bylo dla mnie zawsze jasnym, ze to folgowe nogawice, ale moze to tylko gesto udrapowane szarawary?
*



dla mnie tez to raczej pancerze-ochrony nog. A na rzezbach z Gandary to jednak inaczej owo drapowanie wyglada

Ten post był edytowany przez bachmat66: 10/09/2010, 17:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 11/09/2010, 20:00 Quote Post


[/quote]

a co to bylo? mozesz to rozwinac?


NA jednym z posagow stiukowych z Haddy jest gosc w czyms co wyglada na kirys z kilku blach spietych rzemieniami plus zbrojnikowy fartuch i te pancerne nogawice vel szarawary. Kojarzy mi sie to z greko-baktryjskim kirysem omawianym przez Sawczuka/Nikonorowa, ktory byl wykonany z polaczonych paskow metalu i z nieco odleglejsza analogia - zbroja segmentowa z Haddy. Naturalnie mozna spojrzec na to jeszcze inaczej i dostrzec w tym jakas inspiracje dla pozniejszych (?) chinskich pancerzy "cord and plaque" (troche watpie, ale na forum moge wszak takie zagajenie puscic, nuz a widelec kogos to zainspiruje?). Tym niemniej mysle, ze to wciaz wariacja na temat hellenistycznego kirysu muskulatorowego. Moze miejscowi metalurdzy mieli problemy z obrabianiem duzych arkuszy blachy, a moze ta odrobina elstycznosci jaka dawalo laczenie blach byla az tak ceniona w tamtym rejonie?

[/quote]

nieco go, prawda, przypomina.. Z tymi pancerzami i lukami et lancami to nie jestem pewnien wystepowania ich razem, tzn lucznicy w pacnerzach z nahajka sa, 'opnacerzeni' z lacanmi sa, ale opancerzeni z lancami i lukami? tych jakos nie widze, moze lance/kontos zaslaniaja?

Mialem na mysli niektore z monet greckich, gdzie ewidentnie jest lanca, luk i napiersnik torsowy.


[/quote]


czemu nie, zwlaszcza jak bedzie czas na 'wspolprace' z pewnym amigo mio znanym nam jako Varaz smile.gif

Znam goscia, nie sadze aby mial z tym problem wink.gif


[/quote]

dla mnie tez to raczej pancerze-ochrony nog. A na rzezbach z Gandary to jednak inaczej owo drapowanie wyglada

Fajnie by to bylo zobaczyc w oryginale - wiele z naszych domyslow i pomyslow to wynik pracy (he, he, he... pracy dry.gif ) ze zdjeciami czy rysunkami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 13/09/2010, 18:39 Quote Post

czolem,
musze przejrzec moja ikonografie, nie wiem czy mam tego wojownika
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 13/09/2010, 20:13 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 13/09/2010, 18:39)
czolem,
musze przejrzec moja ikonografie, nie wiem czy mam tego wojownika
*


Jest w Kuszanskim dospechu Gorelika
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 13/09/2010, 20:26 Quote Post

QUOTE(Roxofarnes @ 13/09/2010, 14:13)
QUOTE(bachmat66 @ 13/09/2010, 18:39)
czolem,
musze przejrzec moja ikonografie, nie wiem czy mam tego wojownika
*


Jest w Kuszanskim dospechu Gorelika
*


aaa, vot etoj knigi u mienja niet - niestety
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 15/09/2010, 12:13 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 13/09/2010, 20:26)
QUOTE(Roxofarnes @ 13/09/2010, 14:13)
QUOTE(bachmat66 @ 13/09/2010, 18:39)
czolem,
musze przejrzec moja ikonografie, nie wiem czy mam tego wojownika
*


Jest w Kuszanskim dospechu Gorelika
*


aaa, vot etoj knigi u mienja niet - niestety
*



No eta statja budjet, budjet toczno wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej