|
|
Dowody przeciw sojuszowi z Hitlerem, On nie chciał tego sojuszu
|
|
|
|
Wiem, że wielu Kolegów jest zdania, że jakiś rodzaj sojuszu z Hitlerem czy choćby jakiś układzik z Ribbentropem teoretycznie był możliwy. Również media chwytają się tego wątku (choć one są w stanie eksploatować każdy wątek przyciągający czytelników czy widzów) i "rozważają" różne alternatywy.
Naprawdę nie chcę nikogo obrazić, a może sam wyjdę na tępego psychopatę. Wydaje mi się jednak, że trzymanie się tej koncepcji świadczy o jakiejś słabości lub ekstremizmie (tym gorzej jeśli nieuświadomionym) tych którzy tak właśnie uważają
Zakładam ten wątek nie w "okresie międzywojennym", a właśnie tutaj. Chodzi o to, że wszelkie dowody świadczące o absolutnej niechęci Hitlera do jakiejkolwiek współpracy z Polską powstałe przed wojną nie są wystarczające. Mnie osobiście całkowicie przekonuje opinia Hitlera, że w końcu trzeba zacząć walczyć a nie polegać tylko na dyplomacji. Jednak taka opinia dalej nie jest dowodem, bo może być potraktowana jako argument dla określonych kręgów wojskowych, nazistowskich czy jako swoista propaganda.
Zatem dowody muszą być twarde. Na tyle na ile to jest możliwe. A wojna sprzyja owej "twardości". http://enigma.wp.tv/i,Enigma-Zbrodnia-w-Pi...=6ffa1#m1174067 Owszem robienie list proskrypcyjnych nie oznacza jeszcze istnienia "najwyższego stopnia nienawiści". Jednak przystąpienie do akcji bezpośrednio po ataku już tak.
Osobnym zagadnieniem jest czy owe twarde dowody i intencje, które one odkrywają mają jakiś związek z sojuszem z Sowietami. Faktem jest, że Sowieci te metody przejęli albo sami je po stronie niemieckiej "wzmacniali" lub służyli własnymi "doświadczeniami".
|
|
|
|
|
|
|
|
Na razie tylko formalnie. Jeżeli więc jednak był możliwy sojusz z Sowietami to dlaczego nie z Polską. Ponadto w tym okresie nie tylko fobie Adolfa Hitlera decydowały o polityce III Rzeszy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lwowiak @ 30/01/2013, 19:36) Na razie tylko formalnie. Jeżeli więc jednak był możliwy sojusz z Sowietami to dlaczego nie z Polską. Ponadto w tym okresie nie tylko fobie Adolfa Hitlera decydowały o polityce III Rzeszy.
Ja miałem na myśli sojusz Hitlera z Sowietami. To był taki sam sojusz jak fetowanie Polaków z wojskowymi niemieckimi zajęcia Zaolzia.
Do sojuszu PRL-u ze Stalinem było jeszcze bardzo daleko. Inna rzecz, że ów układ (o przyjaźni) z 1945-ego był bardzo w PRL-u fetowany. Zamieszczano fotografię ze Stalinem nawet wtedy gdy Stalin był w niełasce.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie tyle chciał sojuszu i nie chciał wojny, co chciał pokojowego zwasalizowania Polski, by mieć bezpieczne plecy, by rozprawić się Francją. Bo załatwieniu Francji Polskę czekałaby aneksja.
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdyby Hitler chciał tylko zwasalizowania Polski, to nie przygotowywałby starannie i nie wprowadzałby natychmiast w życie drastycznie okrutnych i jawnie rasistowskich (nie tylko antyżydowskich ale i antypolskich) posunięć. Te posunięcia wykluczały jakąkolwiek minimalnie chociaż godną dla Polaków współpracę. Hans Frank otrzymał natychmiast równie drastyczne wytyczne na przyszłość, chociaż te były jakoś tam tajne (przynajmniej dla polskich oczu).
|
|
|
|
|
|
|
|
Pisałem, jakie miał plany jesienią 38. Wobec odmowy Warszawy nastapiła zmiana planów. I wasalizacja miała byc tylko na krótki okres do rozprawienia sie z Francją. Po niej byłaby aneksja. Zas po pokonaniu Polski zbrojnie nie był zainteresowany współpracą. Odrzucał tu propozycje, jakie były i po klęsce wrzesniowej i po klęsce Francji.
Ten post był edytowany przez balum: 31/01/2013, 9:21
|
|
|
|
|
|
|
|
Przyznam się, że nie wiedziałem o tym (choć w teorii i takie warianty na pewno Hitler rozważał). Czy masz jakieś dokumenty dotyczące owej wasalizacji Polski?
|
|
|
|
|
|
|
|
W rzeczywistej historii Hitler był jednak lojalny wobec państw sojuszniczych(dopóki oczywiście dotrzymywały sojuszu),kwestia druga to koszty aneksji i wasalizacja w warunkach toczonej wojny była jednak tańszym rozwiązaniem.Tyle,że Hitler nie zawsze kierował się racjonalnością. Co do samego zas sojuszu uważam go takze za skrajnie mało prawdopodobny i to bardziej ze strony polskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ino żadne z tych pastw sojuszniczych nie leżało na terytorium Lebensraumu (przynajmniej w pierwszym rzucie). Przy Niemczech do Wołgi na Polskę zwyczajnie nie ma miejsca. Zresztą, o czym w ogóle gadamy skoro miejsca zabrakło dla państw wyraźnie proniemieckich Ukraińców, Litwinów, Łotyszy czy Estończyków.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 30/01/2013, 17:43) Owszem robienie list proskrypcyjnych nie oznacza jeszcze istnienia "najwyższego stopnia nienawiści". Jednak przystąpienie do akcji bezpośrednio po ataku już tak.
Polska również miała listy proskrypcyjne osób do aresztowania na wypadek wojny. Czego to ma niby dowodzić?
Mylisz normalne planowanie z faktycznymi wyborami politycznymi. Hitler od początku swojej kariery politycznej malował wizję neokolonialnej przyszłości Niemiec poprzez podbój wschodu (a Polska nie wyczerpywała tej definicji - wtedy byłaby to "zwykła" mittleuropa), ale kiedy przyszło co do czego, nawiązał z Sowietami taktyczny sojusz. Z kolei z USA przez całą swoją karierę walczyć nie planował, w swoich pismach i wystąpieniach uznawał ich cywilizacyjne zaawansowanie (choć uznawał jednocześnie za kraj zniewolony przez żydowskie elity)... ale na początku 1942 wypowiedział im wojnę. Bez planu i wcześniejszych takich zamiarów.
Hitler mógłby takiego sojuszu chcieć, jeśli uznawałby to na danym etapie za opłacalne, po czym bez wahania by go zerwał w chwili, kiedy przestałoby to mu pasować. A planowanie służb bezpieczeństwa i wojska nie miałoby dla tej decyzji większego znaczenia poza ewentualnym terminem decyzji wykonania.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 31/01/2013, 11:49) Przyznam się, że nie wiedziałem o tym (choć w teorii i takie warianty na pewno Hitler rozważał). Czy masz jakieś dokumenty dotyczące owej wasalizacji Polski? Piszę o propozycjach z jesieni 38. ich przyjecie byłoby de facto wasalizacja. Bo jaka by miała pozycje polska po ich przyjęciu, jak nie wasala? I co by miała wtedy powstzymać Niemcy przed wykorzystaniem swej rosnacej pozycji i słabnacej pozycji Polski?
QUOTE wasalizacja w warunkach toczonej wojny była jednak tańszym rozwiązaniem. W warunkach rozprawienia sie z Francja i szykowania wony z ZSRR aneksja była rozwiazaniem naturalnym.
Ten post był edytowany przez balum: 31/01/2013, 12:32
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 31/01/2013, 12:26) QUOTE(mata2010 @ 30/01/2013, 17:43) Owszem robienie list proskrypcyjnych nie oznacza jeszcze istnienia "najwyższego stopnia nienawiści". Jednak przystąpienie do akcji bezpośrednio po ataku już tak.
Polska również miała listy proskrypcyjne osób do aresztowania na wypadek wojny. Czego to ma niby dowodzić? Mylisz normalne planowanie z faktycznymi wyborami politycznymi. Hitler od początku swojej kariery politycznej malował wizję neokolonialnej przyszłości Niemiec poprzez podbój wschodu (a Polska nie wyczerpywała tej definicji - wtedy byłaby to "zwykła" mittleuropa), ale kiedy przyszło co do czego, nawiązał z Sowietami taktyczny sojusz. Z kolei z USA przez całą swoją karierę walczyć nie planował, w swoich pismach i wystąpieniach uznawał ich cywilizacyjne zaawansowanie (choć uznawał jednocześnie za kraj zniewolony przez żydowskie elity)... ale na początku 1942 wypowiedział im wojnę. Bez planu i wcześniejszych takich zamiarów. Hitler mógłby takiego sojuszu chcieć, jeśli uznawałby to na danym etapie za opłacalne, po czym bez wahania by go zerwał w chwili, kiedy przestałoby to mu pasować. A planowanie służb bezpieczeństwa i wojska nie miałoby dla tej decyzji większego znaczenia poza ewentualnym terminem decyzji wykonania.
Właśnie po to założyłem ten wątek by sprawę należycie wyjaśnić. I żeby Koledzy którzy rozważali wariant jakiegokolwiek współdziałania Polski z Hitlerem - choćby takiego jaki przedsięwziął prezydent Hacha - się do tego ustosunkowali. Wg mnie zabijanie elit w kilka dni po rozpoczęciu agresji wyklucza cokolwiek nawet półwasalnego.
Nie jest wykluczone, że te skrajnie brutalne kroki były w jakiś sposób sugerowane podczas rozmów Ribbentropa w Moskwie,
|
|
|
|
|
|
|
|
mata2010:
QUOTE Zakładam ten wątek nie w "okresie międzywojennym", a właśnie tutaj. Chodzi o to, że wszelkie dowody świadczące o absolutnej niechęci Hitlera do jakiejkolwiek współpracy z Polską powstałe przed wojną nie są wystarczające. Mata, musisz mi dac bardziej przekonywujace uzasadnienie. Poddzial "Wojna Obronna Polski 1939" dotyczy scisle okreslonego przedzialu czasowego - Twoj watek juz w obecnym, "rozwojowym" stadium wyraznie wychodzi poza okres wrzesnia. Czekam wiec na propozycje dot. ulokowania watka we wlasciwym merytorycznie dziale.
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
Przecież pierwszy materiał, który zamieściłem dotyczy już września 1939. Zamierzam przedstawić następne. Oczywiście nie da się uniknąć dyskusji o tym co się działo przed wojną, bo m. in. po to chcę dyskutować twarde fakty dotyczące wojny i pierwszych tygodni Okupacji, by wyciągnąć wnioski dotyczące intencji przedwojennych.
Co to jest ten "pierwszy material" - bo link http://enigma.wp.tv/i,Enigma-Zbrodnia-w-Pi...=6ffa1#m1174067 jest dla mnie niezrozumialy. OK, poczekam na wiecej postow i wtedy podejme decyzje. Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 31/01/2013, 15:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 31/01/2013, 9:20) Pisałem, jakie miał plany jesienią 38.
Czy mógłby ktoś przedstawić plany Hitlera wojny z Francją z jesieni 1938 roku
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|