Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dowody przeciw sojuszowi z Hitlerem, On nie chciał tego sojuszu
     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 30/01/2013, 17:43 Quote Post

Wiem, że wielu Kolegów jest zdania, że jakiś rodzaj sojuszu z Hitlerem czy choćby jakiś układzik z Ribbentropem teoretycznie był możliwy. Również media chwytają się tego wątku (choć one są w stanie eksploatować każdy wątek przyciągający czytelników czy widzów) i "rozważają" różne alternatywy.

Naprawdę nie chcę nikogo obrazić, a może sam wyjdę na tępego psychopatę. Wydaje mi się jednak, że trzymanie się tej koncepcji świadczy o jakiejś słabości lub ekstremizmie (tym gorzej jeśli nieuświadomionym) tych którzy tak właśnie uważają sleep.gif

Zakładam ten wątek nie w "okresie międzywojennym", a właśnie tutaj. Chodzi o to, że wszelkie dowody świadczące o absolutnej niechęci Hitlera do jakiejkolwiek współpracy z Polską powstałe przed wojną nie są wystarczające. Mnie osobiście całkowicie przekonuje opinia Hitlera, że w końcu trzeba zacząć walczyć a nie polegać tylko na dyplomacji. Jednak taka opinia dalej nie jest dowodem, bo może być potraktowana jako argument dla określonych kręgów wojskowych, nazistowskich czy jako swoista propaganda.

Zatem dowody muszą być twarde. Na tyle na ile to jest możliwe. A wojna sprzyja owej "twardości".
http://enigma.wp.tv/i,Enigma-Zbrodnia-w-Pi...=6ffa1#m1174067
Owszem robienie list proskrypcyjnych nie oznacza jeszcze istnienia "najwyższego stopnia nienawiści". Jednak przystąpienie do akcji bezpośrednio po ataku już tak.

Osobnym zagadnieniem jest czy owe twarde dowody i intencje, które one odkrywają mają jakiś związek z sojuszem z Sowietami. Faktem jest, że Sowieci te metody przejęli albo sami je po stronie niemieckiej "wzmacniali" lub służyli własnymi "doświadczeniami".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 30/01/2013, 19:36 Quote Post

Na razie tylko formalnie.
Jeżeli więc jednak był możliwy sojusz z Sowietami to dlaczego nie z Polską.
Ponadto w tym okresie nie tylko fobie Adolfa Hitlera decydowały o polityce III Rzeszy.

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 31/01/2013, 4:00 Quote Post

QUOTE(Lwowiak @ 30/01/2013, 19:36)
Na razie tylko formalnie.
Jeżeli więc jednak był możliwy sojusz z Sowietami to dlaczego nie z Polską.
Ponadto w tym okresie nie tylko fobie Adolfa Hitlera decydowały o polityce III Rzeszy.
*



Ja miałem na myśli sojusz Hitlera z Sowietami. To był taki sam sojusz jak fetowanie Polaków z wojskowymi niemieckimi zajęcia Zaolzia.

Do sojuszu PRL-u ze Stalinem było jeszcze bardzo daleko. Inna rzecz, że ów układ (o przyjaźni) z 1945-ego był bardzo w PRL-u fetowany. Zamieszczano fotografię ze Stalinem nawet wtedy gdy Stalin był w niełasce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 31/01/2013, 7:41 Quote Post

Nie tyle chciał sojuszu i nie chciał wojny, co chciał pokojowego zwasalizowania Polski, by mieć bezpieczne plecy, by rozprawić się Francją. Bo załatwieniu Francji Polskę czekałaby aneksja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 31/01/2013, 8:29 Quote Post

Gdyby Hitler chciał tylko zwasalizowania Polski, to nie przygotowywałby starannie i nie wprowadzałby natychmiast w życie drastycznie okrutnych i jawnie rasistowskich (nie tylko antyżydowskich ale i antypolskich) posunięć. Te posunięcia wykluczały jakąkolwiek minimalnie chociaż godną dla Polaków współpracę. Hans Frank otrzymał natychmiast równie drastyczne wytyczne na przyszłość, chociaż te były jakoś tam tajne (przynajmniej dla polskich oczu).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 31/01/2013, 9:20 Quote Post

Pisałem, jakie miał plany jesienią 38. Wobec odmowy Warszawy nastapiła zmiana planów. I wasalizacja miała byc tylko na krótki okres do rozprawienia sie z Francją. Po niej byłaby aneksja. Zas po pokonaniu Polski zbrojnie nie był zainteresowany współpracą. Odrzucał tu propozycje, jakie były i po klęsce wrzesniowej i po klęsce Francji.


Ten post był edytowany przez balum: 31/01/2013, 9:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 31/01/2013, 10:49 Quote Post

Przyznam się, że nie wiedziałem o tym (choć w teorii i takie warianty na pewno Hitler rozważał). Czy masz jakieś dokumenty dotyczące owej wasalizacji Polski?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 31/01/2013, 11:01 Quote Post

W rzeczywistej historii Hitler był jednak lojalny wobec państw sojuszniczych(dopóki oczywiście dotrzymywały sojuszu),kwestia druga to koszty aneksji i wasalizacja w warunkach toczonej wojny była jednak tańszym rozwiązaniem.Tyle,że Hitler nie zawsze kierował się racjonalnością.
Co do samego zas sojuszu uważam go takze za skrajnie mało prawdopodobny i to bardziej ze strony polskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/01/2013, 11:09 Quote Post

Ino żadne z tych pastw sojuszniczych nie leżało na terytorium Lebensraumu (przynajmniej w pierwszym rzucie). Przy Niemczech do Wołgi na Polskę zwyczajnie nie ma miejsca. Zresztą, o czym w ogóle gadamy skoro miejsca zabrakło dla państw wyraźnie proniemieckich Ukraińców, Litwinów, Łotyszy czy Estończyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 31/01/2013, 12:26 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 30/01/2013, 17:43)
Owszem robienie list proskrypcyjnych nie oznacza jeszcze  istnienia "najwyższego stopnia nienawiści". Jednak przystąpienie do akcji bezpośrednio po ataku już tak.


Polska również miała listy proskrypcyjne osób do aresztowania na wypadek wojny. Czego to ma niby dowodzić?

Mylisz normalne planowanie z faktycznymi wyborami politycznymi. Hitler od początku swojej kariery politycznej malował wizję neokolonialnej przyszłości Niemiec poprzez podbój wschodu (a Polska nie wyczerpywała tej definicji - wtedy byłaby to "zwykła" mittleuropa), ale kiedy przyszło co do czego, nawiązał z Sowietami taktyczny sojusz. Z kolei z USA przez całą swoją karierę walczyć nie planował, w swoich pismach i wystąpieniach uznawał ich cywilizacyjne zaawansowanie (choć uznawał jednocześnie za kraj zniewolony przez żydowskie elity)... ale na początku 1942 wypowiedział im wojnę. Bez planu i wcześniejszych takich zamiarów.

Hitler mógłby takiego sojuszu chcieć, jeśli uznawałby to na danym etapie za opłacalne, po czym bez wahania by go zerwał w chwili, kiedy przestałoby to mu pasować. A planowanie służb bezpieczeństwa i wojska nie miałoby dla tej decyzji większego znaczenia poza ewentualnym terminem decyzji wykonania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 31/01/2013, 12:31 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 31/01/2013, 11:49)
Przyznam się, że nie wiedziałem o tym (choć w teorii i takie warianty na pewno Hitler rozważał). Czy masz jakieś dokumenty dotyczące owej wasalizacji Polski?
*


Piszę o propozycjach z jesieni 38. ich przyjecie byłoby de facto wasalizacja. Bo jaka by miała pozycje polska po ich przyjęciu, jak nie wasala? I co by miała wtedy powstzymać Niemcy przed wykorzystaniem swej rosnacej pozycji i słabnacej pozycji Polski?
QUOTE
wasalizacja w warunkach toczonej wojny była jednak tańszym rozwiązaniem.

W warunkach rozprawienia sie z Francja i szykowania wony z ZSRR aneksja była rozwiazaniem naturalnym.

Ten post był edytowany przez balum: 31/01/2013, 12:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 31/01/2013, 13:41 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 31/01/2013, 12:26)
QUOTE(mata2010 @ 30/01/2013, 17:43)
Owszem robienie list proskrypcyjnych nie oznacza jeszcze  istnienia "najwyższego stopnia nienawiści". Jednak przystąpienie do akcji bezpośrednio po ataku już tak.


Polska również miała listy proskrypcyjne osób do aresztowania na wypadek wojny. Czego to ma niby dowodzić?

Mylisz normalne planowanie z faktycznymi wyborami politycznymi. Hitler od początku swojej kariery politycznej malował wizję neokolonialnej przyszłości Niemiec poprzez podbój wschodu (a Polska nie wyczerpywała tej definicji - wtedy byłaby to "zwykła" mittleuropa), ale kiedy przyszło co do czego, nawiązał z Sowietami taktyczny sojusz. Z kolei z USA przez całą swoją karierę walczyć nie planował, w swoich pismach i wystąpieniach uznawał ich cywilizacyjne zaawansowanie (choć uznawał jednocześnie za kraj zniewolony przez żydowskie elity)... ale na początku 1942 wypowiedział im wojnę. Bez planu i wcześniejszych takich zamiarów.

Hitler mógłby takiego sojuszu chcieć, jeśli uznawałby to na danym etapie za opłacalne, po czym bez wahania by go zerwał w chwili, kiedy przestałoby to mu pasować. A planowanie służb bezpieczeństwa i wojska nie miałoby dla tej decyzji większego znaczenia poza ewentualnym terminem decyzji wykonania.
*



Właśnie po to założyłem ten wątek by sprawę należycie wyjaśnić. I żeby Koledzy którzy rozważali wariant jakiegokolwiek współdziałania Polski z Hitlerem - choćby takiego jaki przedsięwziął prezydent Hacha - się do tego ustosunkowali. Wg mnie zabijanie elit w kilka dni po rozpoczęciu agresji wyklucza cokolwiek nawet półwasalnego.

Nie jest wykluczone, że te skrajnie brutalne kroki były w jakiś sposób sugerowane podczas rozmów Ribbentropa w Moskwie,
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 31/01/2013, 14:22 Quote Post

mata2010:
QUOTE
Zakładam ten wątek nie w "okresie międzywojennym", a właśnie tutaj. Chodzi o to, że wszelkie dowody świadczące o absolutnej niechęci Hitlera do jakiejkolwiek współpracy z Polską powstałe przed wojną nie są wystarczające.

Mata, musisz mi dac bardziej przekonywujace uzasadnienie. Poddzial "Wojna Obronna Polski 1939" dotyczy scisle okreslonego przedzialu czasowego - Twoj watek juz w obecnym, "rozwojowym" stadium wyraznie wychodzi poza okres wrzesnia.
Czekam wiec na propozycje dot. ulokowania watka we wlasciwym merytorycznie dziale.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 31/01/2013, 15:08 Quote Post

Przecież pierwszy materiał, który zamieściłem dotyczy już września 1939. Zamierzam przedstawić następne.
Oczywiście nie da się uniknąć dyskusji o tym co się działo przed wojną, bo m. in. po to chcę dyskutować twarde fakty dotyczące wojny i pierwszych tygodni Okupacji, by wyciągnąć wnioski dotyczące intencji przedwojennych.

Co to jest ten "pierwszy material" - bo link http://enigma.wp.tv/i,Enigma-Zbrodnia-w-Pi...=6ffa1#m1174067 jest dla mnie niezrozumialy. OK, poczekam na wiecej postow i wtedy podejme decyzje.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 31/01/2013, 15:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 31/01/2013, 15:15 Quote Post

QUOTE(balum @ 31/01/2013, 9:20)
Pisałem, jakie miał plany jesienią 38.


Czy mógłby ktoś przedstawić plany Hitlera wojny z Francją z jesieni 1938 roku wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

18 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej