Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czystość wody pitnej
     
Historyk że hej
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 104.771

Wojciech Lada
Zawód: uczen
 
 
post 23/05/2019, 17:25 Quote Post

Wszystie ścieki z miast trafiały do rzek,dodatkowo gdzieś zdarzało się, że trup wpadł do rzeki itp. Woda w rzece była niesamowicie zanieczyszczona. (nie mówię tu o rejonach w górach) Picie wody z rzeki, to prawie na pewno zarażenie się jakimś choróbskiem, durem brzuszym czy czymś tam.

Studnie,to zależy gdzie stały. Jeśli stały gdzieś w środku miasta, to też woda ta świetna nie była. Wiadomo, lepsza niż w rzece, lecz wtedy studnie nie były specjalnie głępokie, więc różne fekalia mogły tam trafić. Jeśli studnia była z dala od gęstych zabudowań np. na wsi, woda w nich była znacznie lepsza.

Powszechnie w średniowieczu pito piwo, ponieważ nie dało się przez to zachorować, było to bezpieczne. Piwo pili wszyscy, nawet najmniejsze dzieci, jednak było to piwo mniej więcej 1%-owe piwo, bardzo bardzo słabe, po to by nie chodzić cały czas pijanym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.760
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/05/2019, 19:08 Quote Post

QUOTE(Historyk że hej @ 23/05/2019, 17:25)
...
*



Czyli, powtórzenie wszystkiego, co do tej pory tu napisano, a dowodów i źródeł jak nie było tak nie ma...
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.308
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 23/05/2019, 19:20 Quote Post

Zaciekawila mnie ta dyskusja i nie formulujac zadnej tezy chcialbym tu dorzucic kilka materialow na temat.
Z gory zaznaczam, iz tylko bardzo pobieznie zaznajomilem sie z cytowanymi zrodlami, chociaz mam nadzieje, iz byc moze mi sie uda przynajmniej zgrubnie je przekartkowac, azeby dorzucic moj glos do dyskusji.

Cytowane zrodla sa w jezyku angielskim i sam przyznaje, ze niezbyt jestem zadowolony z wynikow moich bardzo krotkich poszukiwan. Moze uda mi sie znalezc cos bardziej zgodnego z tematem watka w przyszlosci.

Opracowanie na temat wody w sredniowiecznej Europie jako srodka higieny osobistej, oraz ochrony przeciwpozarowej. Omawiana jest takze spoleczna wartosc wody jako dobra publicznego.

http://dlc.dlib.indiana.edu/dlc/bitstream/...e=1&isAllowed=y

Dla swego rodzaju rownowagi znalazlem opracowanie na temat piwa.
(Czyli warto spojrzec na "druga strone medalu").

https://scholar.uwindsor.ca/cgi/viewcontent...&context=llcpub

Niestety, ale autor koncentruje sie na ogolnym rysie historycznym z uwypukleniem historii produkcji/konsumpcji piwa w zachodnej Europie.

https://scholar.uwindsor.ca/cgi/viewcontent...&context=llcpub

Nawet administracja Unii Europejskiej zajela sie tematem z punktu widzenia zdrowia publicznego. Jakkolwiek rozdzial nr. 2, zaczynajacy sie od strony 37 (strona 49/446 w PDF) takze podaje krotki historyczny rys rozwoju produkcji i konsumpcji alkoholu w Europie.

https://ec.europa.eu/health/archive/ph_dete...l_europe_en.pdf

Zaczalem przgladac katalogi uniwersyteckie, gdzie znalazlem dwie "obiecujace" pozycje, ktore moga wniesc troche dodatkowych informacji, poprzez analize warunkow zycia w wiekach srednich..
https://www.amazon.com/Street-life-medieval...y/dp/B00A02X0Y6
Oraz
https://searchworks.stanford.edu/view/8442041
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Historyk że hej
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 104.771

Wojciech Lada
Zawód: uczen
 
 
post 26/05/2019, 11:22 Quote Post

QUOTE(Phouty @ 23/05/2019, 20:20)
Zaciekawila mnie ta dyskusja i nie formulujac zadnej tezy chcialbym tu dorzucic kilka materialow na temat.
Z gory zaznaczam, iz tylko bardzo pobieznie zaznajomilem sie z cytowanymi zrodlami, chociaz mam nadzieje, iz byc moze mi sie uda przynajmniej zgrubnie je przekartkowac, azeby dorzucic moj glos do dyskusji.

Cytowane zrodla sa w jezyku angielskim i sam przyznaje, ze niezbyt jestem zadowolony z wynikow moich bardzo krotkich poszukiwan. Moze uda mi sie znalezc cos bardziej zgodnego z tematem watka w przyszlosci.

Opracowanie na temat  wody w sredniowiecznej Europie jako srodka higieny osobistej, oraz ochrony przeciwpozarowej. Omawiana jest takze spoleczna wartosc wody jako dobra publicznego.

http://dlc.dlib.indiana.edu/dlc/bitstream/...e=1&isAllowed=y

Dla swego rodzaju rownowagi znalazlem opracowanie na temat piwa.
(Czyli warto spojrzec na "druga strone medalu").

https://scholar.uwindsor.ca/cgi/viewcontent...&context=llcpub

Niestety, ale autor koncentruje sie na ogolnym rysie historycznym z uwypukleniem historii produkcji/konsumpcji piwa w zachodnej Europie.

https://scholar.uwindsor.ca/cgi/viewcontent...&context=llcpub

Nawet administracja Unii Europejskiej zajela sie tematem z punktu widzenia zdrowia publicznego. Jakkolwiek rozdzial nr. 2, zaczynajacy sie od strony 37 (strona 49/446 w PDF) takze podaje krotki historyczny rys rozwoju produkcji i konsumpcji alkoholu w Europie.

https://ec.europa.eu/health/archive/ph_dete...l_europe_en.pdf

Zaczalem przgladac katalogi uniwersyteckie, gdzie znalazlem dwie "obiecujace" pozycje, ktore moga wniesc troche dodatkowych informacji, poprzez analize warunkow zycia  w wiekach srednich..
https://www.amazon.com/Street-life-medieval...y/dp/B00A02X0Y6
Oraz
https://searchworks.stanford.edu/view/8442041
*



Preczytałem póki co jakieś 30% pierwszego tekstu, z którego wynika mniej więcej to co napisałem wyżej. W miastach było bardzo duże zanieczyszczenie. Do wód, bądz nawet wprost na ulicę, wylewano wszystkie nieczystości oraz nawet wyrzucano np. zwłoki zwierząt! Wyczytałem że w XV w w niemczech, rynki były już często brukowane i znajdowała się tam na nim warstwa nieczystości i śmieci.

Teraz na logikę, jakiej jakości musiała być tam woda?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Gaweł II
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 656
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 27/05/2019, 9:09 Quote Post

QUOTE
Do wód, bądz nawet wprost na ulicę, wylewano wszystkie nieczystości oraz nawet wyrzucano np. zwłoki zwierząt! Wyczytałem że w XV w w niemczech, rynki były już często brukowane i znajdowała się tam na nim warstwa nieczystości i śmieci.
Teraz na logikę, jakiej jakości musiała być tam woda?

Jakość wody była mniej więcej takie same jak w Warszawie w czasie Powstania. Przed Warszawą na znacznym odcinku nie ma większych miast. Więc czystą wodę brano z Wisły powyżej miasta. To ujęcie wody zwane Grubą Kaśka istnieje do dziś. Następnie woda szła na filtry. Na tzw. filtrach powolnych woda przechodziła przez warstwę żwiru, piasku i mułu. Filtrowanie wody to była moja pierwsza praca w 1965 roku. Natomiast wszystkie odchody, bez jakiegokolwiek oczyszczania, rurami kanalizacyjnymi były zrzucane do Wiły poniżej Warszawy tak mniej więcej na wysokości Bielan. W miejscu zrzutu wody to od ryb aż się kotłowało. Szukały, co smakowitszych kawałków. Więc trochę dalej na brzegu stali wędkarze. Zawsze dało się coś złowić na obiad dla rodziny. W przyrodzie nic nie ginie. Wisłą w środkowym biegu jest nieuregulowana, meandruje, co bardzo sprzyja samooczyszczeniu. Zanim woda dopłynęła do Modlina znowu była czysta. Podstawową zasada. Wodę do picia bierze się przed wsią lub miastem. Odchody zrzucamy do rzeki poniżej miejscowości. Obecnie funkcjonuje w Warszawie oczyszczalnia ścieków. Natomiast w sierpniu i we wrześniu 1944 roku z powodu braku wody kopano studnie na podwórkach kamienic. A trupów było co niemiara. Więc szerzyła się czerwonka. Większość powstańców chorowała.


Ten post był edytowany przez Gaweł II: 27/05/2019, 14:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Historyk że hej
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 104.771

Wojciech Lada
Zawód: uczen
 
 
post 27/05/2019, 15:26 Quote Post

możliwe, ale co gdy nad tą samą rzeką miasta nie były zbyt oddalone od siebie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.819
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/05/2019, 16:02 Quote Post

QUOTE(Historyk że hej @ 27/05/2019, 16:26)
możliwe, ale co gdy nad tą samą rzeką miasta nie były zbyt oddalone od siebie?
*


Gaweł dał przykład milionowego miasta, a ile takich było w średniowieczu i jak blisko siebie leżały?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Gaweł II
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 656
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 27/05/2019, 17:30 Quote Post

Wenecja została zbudowana na 100 czy nawet więcej małych wysepkach, które z czasem stały się dzielnicami Wenecji. Te wysepki były pozbawione rzek a woda w lagunie jest słona. Na poszczególnych wysepkach zbierano deszczówkę. W tym celu pod ziemią ułożono specjalne dreny kierujące wodę opadową do centralnej części wysepki gdzie była ogólna dostępna studnia. Kary za zabrudzenie wody studziennej były drakońskie. Tak, że każda wysepka-dzielnica miała własne ujęcie wody. Natomiast nieczystości wylewano bezpośrednio do kanałów, co sprawia, że woda w kanałach miała (i ma) specyficzny aromat. Ale tej wody deszczowej czasami nie starczało i wodę dowożono statkami ze stałego lądu. Duże miasta śródziemnomorskie założone wczasach antycznych miały i mają do dzisiaj akwedukty dostarczające wodę z gór. W zamkach średniowiecznych niemal zawsze były studnie lub specjalne zbiorniki na wodę. Według danych francuskich z roku 1799 w twierdzy powinien być zapas wody do picia, gotowania, mycia i prania w ilości 4 kwart dla każdego żołnierza na każdy dzień przewidywanego oblężenia, oraz 1/4 kwarty wina i 1/16 kwarty wódki, ale na połowę czasu oblężenia. Wcześniejszych danych nie znam. Co do wina lub piwa to było one spożywane w większości przypadków w stanie silnego rozcieńczenia wodą (np. 1: 3) gdyż pito dla uśmierzenia pragnienia a nie upicia się. Dzisiaj pijemy Coca Colę. Latryny w zamkach znajdowały się w wieżach narożnych a odchody spadały bezpośrednio do fosy lub głowy oblegających. Obecnie przyjmuje się, że zużycie wody w gospodarstwie z własną studnia wynosi 20 l na głowę dziennie. Założenie wodociągu z zimną woda powoduje wzrost spożycia do 50 l. A jak mamy łazienkę i ciepłą wodę to zużycie skacze do 150 l.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 27/05/2019, 18:19 Quote Post

QUOTE
Długosz opisując zwyczaje Litwinów pisał, że oni piją miód albo sfermentowane mleko -

Pytanie tylko co z tego wynika. Wpisałem w Google 'co piją Polacy' i o wodzie też tam nie ma ani słowa. Dla wszystkich jasne jest, że pytanie dotyczy alko..
I tu pytanie - czy wtedy to aby również nie dotyczyło alko? Pod pojęcie sfermentowanego mleka podchodzi przecież także kumys. Mocny kumys ma tyle alko co słabe piwo. Czym dłuzej się kumys przechowuje, tym mocniejszy będzie ( choć granicę wyznacza poziom cukru). Z Litwy do Krakowa wiozło się trochę to mleko... A nawiązując do czasów prawie współczesnych, na Sejnenszczyźnie w latach 80-tych w każdym gieesie można było kupić tzw. szampan mleczny - najprawdopodobniej właśnie kumys z krowiego mleka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.132
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 28/05/2019, 12:00 Quote Post

Sugeruje dyskutantom aby w ich wypowiedziach skoncentrowali sie na wlasciwym merytorycznie przedziale czasowym. Przypominam, ze watek znajduje sie w dziale SREDNIOWIECZE a tematyka nie jest ograniczona do wylacznie miast na terenie Polski.



N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 28/05/2019, 20:04 Quote Post

Chylę czoła przed uwagą moderatora i spieszę z wyjaśnieniem tego - bądź co bądź - off topu. Nawiązując do współczesności, chciałem tylko zauważyć, że w regionach częściowo litewskich (wybaczcie nieostre określenie)kumys jest współcześnie znany. Czy jest to tradycja sięgająca średniowiecza? Może. Czy to by wzmacniało tezę, że Jagiełło pił właśnie kumys,zaś Długosz pisał wyłącznie o alko? Może. OK, przepraszam za te dywagacje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.308
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 29/05/2019, 18:14 Quote Post

Nareszcie udalo mi sie przekartkowac opracowanie, do ktorego link zamiescilem w moim poprzednim poscie.
http://dlc.dlib.indiana.edu/dlc/bitstream/...e=1&isAllowed=y

Autor powolujac sie na bardzo liczne zrodla odnoszace sie przede wszystkim do sredniowiecznych miast niemieckich postuluje tam, ze woda byla w sredniowieczu uwazana za "dobro spoleczne", co wymuszalo na wladzach ustanawianie najrozniejszych praw i rozporzadzen zwiazanych z budowa, rozbudowa, zarzadzaniem i ekspoatowaniem istniejacej infrastruktury. Przykladem moze byc, iz nadawano prawa wlasnosci prywatnym osobom lub grupom osob w zamian za naklady inwestycyjne w rozbudowe/utrzymywanie istniejacej infrastruktury.
(Patrz paragrafy 3.2 i 3.3 na stronach 13/30 i 14/30 w PDF w celu krotkiego podsumowania).

Tutaj ciekawostka moze byc, iz w 1968 roku niejaki Hardin wyszedl z teza, iz bez odpowiedniego dozoru zarzadzania zasobami, to zostana one naduzyte przez spoleczenstwo, czy tez przesadnie wyeksploatowane, co on nazwal "tragedia plebsu"...ale nie wnikajmy w rozwazania jakiegos naukowca-hippisa z lat 60-tych ubieglego wieku. (Patrz paragraf 2.3 na stronie 7/30 w PDF).

Poniewaz jestem kompletnym laikiem w temacie, to zaczalem szukac materialow na temat inzynierii wodnej w sredniowieczu.
Znalazlem wiele materialow na ten temat. (Historia inzynierii jest moim konikiem jako "technokraty"). wink.gif
Wybralem najbardziej reprezentatywne opracowanie mowiace o tym, iz w sredniowieczu docenianio sprawe "czystosci wody" o czym swiadcza duze naklady inwestycyjne ponoszone w tym celu. A jak wiadomo, to duze naklady inwestycyjne na cele spoleczne swiadcza o waznosci tych problemow w zyciu spolecznym.
Niestety, nie zawsze w rzeczywistosci to przynosilo pozytywne rezultaty, poniewaz chociazby w Londynie, pomimo budowy wodociagow i systemu kanalizacyjnego dla sciekow, nie zawsze zwracano uwage, azeby te dwa systemy sie ze soba nie mieszaly, wiec dochodzilo do zanieczyszczania zrodel wody pitnej sciekami przenikajacymi do zasobow "czystej" wody.
http://www.waterhistory.org/histories/london/

Chcialbym tu takze zwrocic uwage forumowiczow na dodatkowe zrodlo "czystej wody" obok wody czerpanej ze studni, czy tez z pobliskich rzek/jezior/stawow. Tym dodatkowym zrodlem byla oczywiscie woda deszczowa. Azeby ja odpowiednio wykorzystac, to musiala istniec infrastruktura do jej magazynowania. Okazuje sie, ze takze w sredniowieczu wydawano wiele pieniedzy na budowe zbiornikow do przechowywania wody deszczowej.

Dobry rys historyczny. Interesujacy nas okres czasowy jest omawiany w paragrafie 6 na stronie 15/25 w PDF.
Uwaga: Zwrocilem uwage, ze oryginalny link jaki podalem, byc moze nie kazdemu sie bedzie otwieral.
Dlatego podaje innego linka, jednakze jest to tylko przedruk, czyli "druga jakosc" w stosunku do oryginalnego opracowania.
https://www.researchgate.net/publication/26...ies_and_Lessons


W konkluzji: W sredniowieczu znano sprawe czystosci wody i obawiano sie "morowej wody" tak samo jak "morowego powietrza". Probowano robic stosunkowo duzo w tej sprawie, poprzez zabiegi czysto inzynieryjne (budowa i rozbudowa infrastruktury), jak i poprzez odpowiednie prawa, rozporzadzenia i inne metody czysto administracyjne.

Nie zawsze to przynosilo pozytywne rezultaty, poniewaz opierajac sie tylko na doswiadczeniach spolecznych poprzednich pokolen, nie zdawano sobie sprawy z zasad tak zwanej higieny rozumianej w nowoczesnym tego slowa znaczeniu.

Pomimo relatywnego unikania bezposredniego spozywania wody pitnej (o czym swiadczy rozwoj produkcji napojow zawierajacych alkohol jako "oczyszczacza" napojow), to mimo wszystko uzywano wody w zyciu codziennym na duza skale, chociazby do przygotowywania potraw, czy tez w celach higieny osobistej i spraw gospodarczych.

Latwo tu sobie wyobrazic wyidealizowany scenariusz, gdzie osoba sredniowieczna unika wprawdzie picia "morowej wody", jednakze najprawdopodobniej ta sama osoba uzywa tej samej wody do celow higienicznych, czy tez czysto gospodarskich, tym samym narazajac sie na posrednie zarazenie patogenami istniejacymi w tej wodzie.

Nie znalazlem jednak odpowiedzi, czy znano wtedy metode gotowania wody w celu jej uzdatnienia do celow spozywczych.
Jezeli tak, to najprawdopodobniej opieralo sie to na spolecznym doswiadczeniu, iz po wypiciu przegotowanej wody mniejsza ilosc ludzi zapada na "pomor" niz ci, ktorzy tego nie stosowali.
Oczywiscie jest to tylko moja spekulacja.

 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Gaweł II
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 656
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 3/06/2019, 17:57 Quote Post

Pozwolę sobie postawić własną hipotezę w tym względzie. Ale musimy się cofnąć trochę w czasie tj. o 10-12 tysięcy lat wstecz, kiedy to na brzegami Nilu ludzie zaczęli się osiedlać na stałe. Wody Nilu są życiodajne, ale niosą ze sobą dużo chorobotwórczych drobnoustrojów. Gdzieś tak około 10 tysięcy lat temu ludzie zaczęli wytwarzać naczynia ceramiczne. Rodzi się pytanie, po co ludzie zaczęli wytwarzać ceramiczne naczynia? Ceramika jest ciężka i krucha i do noszenia wody z rzeki bardziej przydatne są lekkie i elastyczne bukłaki ze skóry. Natomiast ognioodporny garnek ceramiczny można napełnić surową wodą i postawić tuż przy ogniu. Po kilkudziesięciu minutach woda zaczyna wrzeć i w ciągu następnych 15-30 minutach zostaną zniszczone wszelkie chorobotwórcze drobnoustroje. Moim zdaniem te naczynia świadczą o świadomym uzdatniana wody metoda gotowania. Ta metoda jest uważana do dzisiaj za najbezpieczniejszą i najskuteczniejszą metodę uzdatniania wody. Piwo i wino pojawiły się w 4 i 3 tysiącleciu przed naszą erą. Do tego czasu ludzkość poznała napary ziołowe (kilkaset), zupy, kompoty, zakwasy, męko, serwatkę. Synonimem dawnych czasów jest średniowieczna kurna chata, gdzie na środku cały czas tliło się ognisko, a przy ogniu gar z wrzątkiem. W dowolnej chwili można było napić się wrzątku albo przyrządzić herbatkę ziołową. Trwa to kilka minut. Powszechnie jadano dwa posiłki, obfitą kolację i lekkie śniadania. Oba posiłki to z reguły zupa warzywna, którą gotowano 2-3 dni. A piwo jest drogie w produkcji a sama produkcja wyjątkowo czasochłonne. Po pierwsze trzeba mieć nadwyżki zboża. Do wyprodukowania 1 litra piwa trzeba 1,5 litra wyjątkowo czystej i smacznej wody. Wię o jakichkolwiek oszczędnościach wody pitnej nie ma mowy. Piwo lekkie a właściwe podpiwek 0,5% był w żniwa często stosowany, ale nie tylko tym się raczono. Stosowano również serwatkę, maślankę, kwas chlebowy i napar miętowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej