Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kord i miecz: koszt produkcji,
     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 27/10/2009, 13:06 Quote Post

Co do cechów. Czy miecznicy, nożownicy itp, podiadali własne cechy, czy też działali w ramach jednego cechu kowali. Nie można tez zapomnieć o twz. partaczach, chociaż ich liczba w stosunku do kowali zrzeszonych w cechach jest niemożliwa do okreslenia i może byc nieistotna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 27/10/2009, 13:10 Quote Post

Stanowili np w Toruniu odrębne cechy, tabelkę opisującą rok 1398 podaje strona cechu rzemiosł różnych TU, o proszę: http://www.cech.com.pl/historia.htm drugą, gdzie również mamy wyraźne rozróżnienie miecznikó i kowali tu: http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/index.php...ik%C3%B3w&word2
warto troszkę pogooglać i zobaczyć, jak popularnym cechem byli właśnie miecznicy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.760
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/10/2009, 20:55 Quote Post

QUOTE(Najaa @ 27/10/2009, 13:06)
Nie można tez zapomnieć o twz. partaczach, chociaż ich liczba w stosunku do kowali zrzeszonych w cechach jest niemożliwa do okreslenia i może byc nieistotna.
*



Czy niemożliwa powątpiewałbym, ale wymagałoby to dogłębnych badań, czy liczba partaczy jest nieistotna? Chyba jednak nie tak do końca, zawsze pojawiał się jakiś w mieście, zwalczani przez cech, jednak jakoś działali, coś produkowali, ich produkty niewątpliwie stanowiły pewien odsetek tego, co było na rynku.

Lancelot


QUOTE
warto troszkę pogooglać i zobaczyć, jak popularnym cechem byli właśnie miecznicy


Jak pogooglałeś to mógłbyś podać jakieś dane liczbowe potwierdzające popularność mieczników.
Ja znalazłem mieczników z Świątnik, prężny ośrodek skupiał 40 mistrzów tego rzemiosła, chyba jednak jest t dosyć wyjątkowa sytuacja. Pozwalam sobie wkleić statut cechu i listę mistrzów:

1. „Kiedy magister jeden drugiemu zepsuje targ albo zgani robotę, dla swego profitu, na którą stanął kontrakt, lub umowa za takowy występek, podległy będzie karze: grzywien dwadzieścia, zwierzchności kustoszowskiej 10, urzędowi 10.
2. Kiedy się który magister podejmuje roboty jakiej, jako to zbroi na chorągiew husarską i bierze kontrakt, na którym kontrakcie. zawsze zwykli podpisywać całą gromadę, a więc gdy się takowa robota trafi, powinien to uczynić ten magister z wiadomością całego Urzędu i innych magistrów, a nie potajemnie, bo gdyby zawiódł toby cała gromada była w kłopocie, jak się częstokroć przytrafiało. A zatem jeżeli kto takowy kontrakt potajemnie uczyni, za nieważny mieć go chcemy i wolno ten kontrakt i do urzędu wójtowskiego odebrać i dać takiemu magistrowi, któryby rzetelny i niezawodny był, a ten coby potajemnie uczynił, podlega wyżej wspomnianej karze i winie.
3. Aby magistrowie nie dawali żadnej płatnerskiej czyli ślusarskiej roboty za granicę i do innych wsiów, ale raczej życzył bogatszy uboższemu w swojej wsi kawałka chleba, żeby się mieli czym obżywić, podatek tak pański jak Rzeczpospolitej zapłacić, takowy będzie podległy wyższej karze i winie, który będzie dawał robotę do cudzej wsi ludziom zagranicznym.
4. Aby jeden drugiemu roboty nie ganieł tak w Krakowie po kramach, jako i na innych miejscach, co nam często i gęsto wyrzucają na oczy i sami kupcy krakowscy. Więc jeżeli którykolwiek będzie w tym obwiniony, za takową zadrość podpada wyżej wymienionej winie i karze.
5. Ażeby żaden magister nie ważył się przyjmować człeka zagranicznego do rzemiosła bez wiadomości Urzędu i magistrów, gdyż w tym krzywdę mają nasi sukcesorowie i potomkowie, bo swoich części zażywamy do domowej posługi, a obcych na warsztat. Więc i w tym, jeżeli który magister przyjmuje na ćwiczenie do rzemiosła jakiego chłopca, powinien się wysługiwać lat siedem z rzemiosła i powinien odstępnego dać magistrom piwa beczkę, magister zaś chłopcu ćwiczenie w Bojaźni Pana Boga i w rzemiośle i aby nie był nagi i głodny.
Działo się to w domu Mateusza Terella wójta natenczas świątnickiego i w obecności popisanych mistrzów kunsztu płatnerskiego.
Wyżej wymieniony statut uchwalony przez rzemieślników świątnickich zatwierdził dnia 9 X 1756 r. kustosz krakowski S. M. Komecki” .
 
Oto spis cechowy czterdziestu mistrzów świątnickich:
1. Adam Kozioł
2. Antoni Kozioł
3. Bartłomiej Kozioł
4. Marcin Konik
5. Jan Zakuła
6. Sebastian Zakuła
7. Grzegorz Drapich
8. Sebastian Popek
9. Mateusz Terella
10. Jakub Góral
11. Michał Popek
12. Antoni Kotarba
13. Florian Kotarba
14. Wojciech Kotarba
15. Wojciech Górny Kotarba
16. Wojciech Kotarba drugi
17. Stanisław Biertasik
18. Jakub Kowalczyk
19. Bartłomiej Kowalczyk
20. Antoni Kowalczyk 
21. Mateusz Popek
22. Kazimierz Synowiec
23. Franciszek Synowiec
24. Jakub Stok
25. Jakub Walas
26. Gaspar Drapich
27. Jakub Drapich
28. Balcer Bodzoń
29. Kasper Kotarba
30. Bartłomiej Walas
31. Matyasz Zaczek
32. Szymon Dziewuński
33. Stanisław Dziewuński
34. Piotr Kotarba
35. Błażej Kotarba
36. Matyasz Walas
37. Wojciech Bączek
38. Piotr drugi Kotarba
39. Matyasz Kotarba
40. Walenty Kozieł

http://wwalas.cal.pl/o-okolicy-gimnazjum-8...wiptnikach.html

Wyjątkowa bo obok tak licznego cechu jest np. taki, który zrzesza kowali, kołodziejów, mieczników i kotlarzy to w mieście Wschowa, w Lubsku jeden cech zrzeszał kowali, ślusarzy i nożowników.
Zawody te chyba wchodziły czasami w swe kompetencje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 28/10/2009, 23:31 Quote Post

Co zbadania liczby partaczy, to nie jestem do konca przekonana czy mogło by się to udać. Mogły to by być badania w skali mikro, z dobrze zachowaną dokumentacją miejską. Moze coś by z tego sensownego wyszło, choć raczej wątpię w miarodajność wyników. Partacze, raczej do miast trzymali się z daleka, dziłali raczej na wsi, więc w większoiści przypadków mogli nie zostać zauważeni przez źródło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 29/10/2009, 0:05 Quote Post

Podanie konkretnych liczb nie jest proste, jako, że miecznicy bardzo często występowali w obrebie jednego cechu wraz z rzemieślnikami innych specjalności (ślusarzami, nozownikami), jednakże papa google wyrzuca miecznika w bardzo niewielkich nawet miejscowościach, co świadczy o tym, że był to zawód całkiem popularny. taką tabelkę można jednak odszukać w jednym z linków: Tab. I Cechy w Łowiczu wg lustracji z 1575 r. Nazwa cechu i liczba warsztatów Kupcy 20 Prasołowie 12 Piwowarzy 53 Piekarze 50 Szewcy 38 Siodlarze 4 Krawcy 16 Kaletnicy 2 Czapnicy 20 Stolarze 3 Kołodzieje 3 Kowale 12 Miecznicy 2 Ślusarze 7 Zduni 7 Złotnicy 2 Ogółem 16 cechów.
Nie posiadając znajomości zasobów archiwalnych cechy mieczników znalazłem w:Dębowcu,Nowym targu,Zwoleniu,Rawie, Wiśniczu,Szydłowie,Rzeszowie,Rohatynie,Kielcach, Kłodzku,Debicy, Garwolinie, Lipnicy murowanej, Łomrzy, Staszowie, Wrześni....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 29/10/2009, 1:40 Quote Post

A partacze jeśli pojawiają się w dokumentach miejskich, to raczej jako grupa, lub może pojedyńcze osoby w aktach sądowych confused1.gif , więc dane są w tym wypadku niewielkie. W przypadku mieczników i przedstawiciele innych cechów są w dokumentach zdecydowanie częściej notowani niż wspomniana prze ze mnie grupa. Jednak wogóla zabawa w statystykę z danymi, jakie można na podstawie niepełnych domumentów średniowiecznych przypomina trochę zabawę z zgaduj zadul.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.760
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/10/2009, 16:08 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 29/10/2009, 0:05)
Miecznicy 2
*



Dwóch, w 1563 było trzech mieczników skupionych w cechu kowali. Jeśli chodzi o liczebność, plasują się w samym dole tabeli, to chyba zbyt mało by mówić o jakiejś wielkiej popularności zawodu, liczebnie przewyższają ich wszystkie inne zawody działające w metalu.
Owszem byli w wielu miastach, ale chyba w żadnym (poza cechem Świątnickim) nie stanowili większości.

Najaa

QUOTE
czy mogło by się to udać. Mogły to by być badania w skali mikro,


A to chcesz określić liczbę wszystkich partaczy w kraju przez cały okres istnienia organizacji cechowej. To faktycznie jest niemożliwe. Natomiast można określić ich liczbę w poszczególnych miastach w określonych przedziałach czasowych, oczywiście z pewną dozą błędu. Ale i liczby cechowych kowali nie jesteś w stanie określić, zawsze są jakieś braki.

QUOTE
Partacze, raczej do miast trzymali się z daleka, dziłali raczej na wsi


Czy trzymali się od miast z daleka?
Chyba niekoniecznie, czasami byli nawet tak bezczelni że przy swoich warsztatach wywieszali szyldy cechowe. Są też notoryczni partacze działający pomimo wielu upomnień i wyroków sądowych.

QUOTE
A partacze jeśli pojawiają się w dokumentach miejskich, to raczej jako grupa, lub może pojedyńcze osoby w aktach sądowych


Raczej jako pojedyncze osoby w aktach miejskich, sądowych, cechowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 29/10/2009, 16:22 Quote Post

QUOTE
Dwóch, w 1563 było trzech mieczników skupionych w cechu kowali. Jeśli chodzi o liczebność, plasują się w samym dole tabeli, to chyba zbyt mało by mówić o jakiejś wielkiej popularności zawodu, liczebnie przewyższają ich wszystkie inne zawody działające w metalu.
Owszem byli w wielu miastach, ale chyba w żadnym (poza cechem Świątnickim) nie stanowili większości.
tak, to faktycznie niewielu, tyle, że wyrób miecznika nie był wyrobem "pierwszej potrzeby" i dostępnym (z uwagi na cenę) wszystkim, tym bardziej, że do codziennego użyku (samoobrony np.) mogł go śmiało zastąpic wyrób nozownika (kord). Oczywistym wydaje mi się większe zapotrzebowanie na wyroby kowala niż miecznika. Istotniejsza jest natomiast mnogość niewielkich miast w których miecznicy rezydowali. Swiadczy to, moim zdaniem o zapotrezbowaniu na tego typu usługi w dowolnie wybranym regionie i daleko posuniętej specjalizacji tegoż zawodu (spowodowanej raczej przepisami cechowymi niż mozliwościami technicznymi wykonawcy).
Swoja droga wielce interesujaca jest Twoja informacja o Świątnickim cechu mieczników , nie słyszałem, by był to jakiś szczególnie aktywny ośrodek wytwórstwa tego typu produktów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 8/11/2009, 16:59 Quote Post

Wracając do cen, znalazłem właśnie coś takiego: http://www.eioba.pl/a72521/sredniowieczne_ceny_broni
są tu ceny różnorodnego uzbrojenia ale celem utrzymania się w temacie zacytuję fragment:
QUOTE
Choć nie znam cen noży, to ceny kordów wahały się w granicach 8-12 groszy, choć zdarzały się egzemplarze wyceniane nawet na kopę groszy. Kordy noszone były wówczas w podróży, czy przez studentów. Broń rycerska - miecz kosztowała więcej, ale wyraźnie widać tu zróżnicowanie zależne od jakości i oprawy. Z drugiej połowy XV wieku znamy zapisy o cenach 27 mieczy. Najtańszy z nich kosztował 15 groszy, najdroższy - 240. Te najtańsze były noszone raczej "po cywilu" i do ozdoby, wartość bojową też zapewne miały niewielką. Znaleziono np. w Gdańsku miecz wykuty z żelaza, z lekka tylko nawęglonego na powierzchni. Średnie ceny mieczy wynosiły pomiędzy 24 a 40 groszy - przynajmniej zapisów o takich cenach jest najwięcej. W okolicach 30 groszy kosztował wtedy również koncerz (gladius militaris alias szarszan). Wydaje mi się, że można przyjąć, że średniej jakości miecz wart był około 30, a wysokiej jakości broń bez szczególnie wystawnej oprawy - około 70 groszy. Wszystko co ponadto od jubilera jest ;-) 
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.760
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/11/2009, 21:16 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 29/10/2009, 16:22)
Swiadczy to, moim zdaniem o zapotrezbowaniu na tego typu usługi w dowolnie wybranym regionie
*



Oczywiście że zapotrzebowanie na te usługi było w całym kraju, trudno by było by wszyscy zaopatrywali się w dwóch czy trzech ośrodkach, wszelkie usługi były możliwie pod ręką więc i miecznicy. Trudno oczekiwać by rycerz, wojak, mieszczanin pochodzący z Kujaw drałował po miecz do Krakowa, rzemiosło wychodziło naprzeciw zapotrzebowaniu.

QUOTE
są tu ceny różnorodnego uzbrojenia


A co do cen (znam to opracowanie z jakiejś innej stronki) to wygląda na to, że na średniej jakości miecz stać było nawet chłopa (cena miecza równa cenie krowy). Czyli nie była to taka ekskluzywna i trudno dostępna broń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 8/11/2009, 21:21 Quote Post

O ile chłop postanowił (i mogł)poswiecić tę kasę właśnie na miecz a nie np. na krowę. Faktem jednak pozostaje, że wielu kombatantów-plebejuszy (i nie tylko) a także cywili uzywało kordów właśnie w miejsce mieczy. Być może wynikało to z wygody noszenia krótszego korda,, może z większej użyteczności np w gęstym szyku, może z innych pobudek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.760
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/11/2009, 22:06 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 8/11/2009, 21:21)
wielu kombatantów-plebejuszy (i nie tylko) a także cywili uzywało kordów
*



Bo miecz to broń używana i noszona z powodu prestiżu jaki za sobą niosła a nie ze względu na wyjątkową użyteczność w boju.
Gdy ktoś chciał podkreślić swój status to kupował i nosił miecz, jeśli zależało mu tylko na skutecznym mordu sposobie to kupował kord lub miecz i tego używał w zależności od swego widzimisię, stanu majątkowego, pozycji społecznej czy jeszcze jakichś innych względów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 8/11/2009, 22:15 Quote Post

QUOTE
a nie ze względu na wyjątkową użyteczność w boju.
nie, byłoa wielka mnogość innych bardziej skutecznych typów uzbrojenia, jednakże nie należy lekceważyć miecza, ostatecznie używano go dość powszechnie tak w życiu cywilnym, jak i na polu bitwy (podobnie jak i korda), więć może chodziło jednak o osobiste preferencje?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 8/11/2009, 23:53 Quote Post

A czym łatwiej było nauczyć się posługiwać, może w tym jest tez jakias przesłanka poza kulturową do popularności korad ? Fak, że w tłoku lepiej sprawdza sie krótsze ostrze, walka z konia wymaga ostrza dłuższego (oczywiście zakładamy, że nasz rycerz walczy z konia mieczem). Jeśli walka mieczem była trudniejsza do nauczenia, to teoretycznie rycerze mieli więcej czasu na jej oponowanie, gdyż byli szkoleni od dziecka. Natomiast nasz mieszczaniun nie mógł skupić się całkowicie na nauce walki, bo musiał np. pomagać ojcu w warsztacie ? Czy łatwiej walczy się ostrzem jednosiecznym i dwusiecznym?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 9/11/2009, 0:13 Quote Post

QUOTE
  Czy łatwiej walczy się ostrzem jednosiecznym i dwusiecznym?
to chyba już kwestia treningu i miejsca Zachód czy wschód. I oczywiście tradycji danego kraju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej