Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kord i miecz: koszt produkcji,
     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 18/10/2009, 12:40 Quote Post

Mam pytanie (chyba głównie do inżynierów-metalurgów wink.gif ). Z jakiego powodu cena miecza różniła się zasadniczo od ceny różnych typów broni jednosiecznej? czy wykonanie broni o jednym ostrzu jest znacznie mniej skomplikowane od broni obosiecznej? Czy róznice w cenie wynikały z różnic jakości jak wskazywała by tabela zamieszczona tutaj, gdzie "jakość" korda i miecza pokrywają się tylko w 2 miejscach http://www.historycy.org/index.php?showtopic=59372&hl= ? Tj. czy broń jednosieczna była zasadniczo gorzej wykonana (pomijam tu kwestie ozdobności)? Biorąc jednak pod uwagę wyłącznie cechy użytkowe, czy miecz był trudniejszy do wykonania od korda?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.561
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 18/10/2009, 15:38 Quote Post

Witam!
Znam się raczej słabo i polecam kolegów Ramonda oraz K. Gerlacha, może Speedy'ego, niemniej spróbuję coś wymyślić.

QUOTE(lancelot @ 18/10/2009, 13:40)
Mam pytanie (chyba głównie do inżynierów-metalurgów wink.gif ). Z jakiego powodu cena miecza różniła się zasadniczo od ceny różnych typów broni jednosiecznej?
*


Po pierwsze, kordy były zwykle krótsze, a więc i materiału bylo mniej, więc był on tańszy. Jeśli mówimy o wykonanych z podobnej ilości materiału o podobnej jakości, to:
QUOTE
czy wykonanie broni o jednym ostrzu jest znacznie mniej skomplikowane od broni obosiecznej?

Cóż, miecze są na ogół obosieczne. Kordy mają tylko jedno ostrze na "klindze", czy jak to u nich nazwać. Myślę, że wykonanie 2 ostrzy jest o wiele bardziej kłopotliwe, no i trzeba jakoś wykonać tą "kreskę między ostrzami", nie pamiętam, jak się to nazywało. A ponoć wykonanie prostej jest bardzo trudne, jak wyczytałem w którymś Focusie w artykule o japońskiej broni.
QUOTE
Tj. czy broń jednosieczna była zasadniczo gorzej wykonana (pomijam tu kwestie ozdobności)?

Bardzo możliwe, w końcu miecz był bronią bardziej elitarną. Kordów używali głównie marynarze (piraci rolleyes.gif ) czy służyły one jako broń plebejska. A że prostego pirata nie było stać na dobry miecz (chyba, że go zwędził), to jego "kałasz" (powszechnie używana broń, chyba dość dobre porównanie) musiał być tańszy. Cenę generuje głównie skomplikowanie konstrukcji i wykonania, ale też jakość.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.506
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 18/10/2009, 16:34 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 18/10/2009, 12:40)
Mam pytanie (chyba głównie do inżynierów-metalurgów wink.gif ). Z jakiego powodu cena miecza różniła się zasadniczo od ceny różnych typów broni jednosiecznej? czy wykonanie broni o jednym ostrzu jest znacznie mniej skomplikowane od broni obosiecznej?
*



Pewnie w miarę dobry grzbiet z drugiej strony jednak łatwiej wyklepać niż drugie, możliwie takie same ostrze o właściwej geometrii.

Myślę jednak, że jednosieczność ma jednak znaczenie drugorzędne - , czytałżem, że wiele "messerów" jest zbudowanych faktycznie jak wielki nóż - tak jak tam piszą o zadziwiająco cieńkiej, płaskiej głowni, niekiedy z mocno pogrubionym grzbietem - bez żadnych zbroczy ani ości, czy "hollow ground" (niech mnie diabli, ale nie wiem jak na polski).

"Nożowa" była też budowa rękojeści i głowicy, prostsza niż mieczowa.

Jak już kolega Tromp wspomniał, były to zwykle mniejsze narzędzia - mniej materiału. Podobnie krótsza głownia, będzie mniej podatna na zniszczenie - można więc wykonać ją gorzej. Tutaj przykład takiego prostego korda. Zwracam uwagę na słowa autora - to zawsze jakaś wskazówka.

Oczywiście, spotyka się sporo kordów ze zbroczami, wyraźnie dobrymi, dopracowanymi głowniami, starannie wyważone, wyraźnie projektowane jako wysokiej jakości broń - ale w takim wypadku nie sądze żeby mogły być dużo tańsze niż miecze.

Natomiast wielki nóż - zachowujący się jak nóż, a nie miecz - może być tańszy.

To oczywiście zaawansowana gdybologia, ale niestety większość autorów opisuje kordy jako "plebejskie" a miecze "szlachetne" nie wchodząc w detale.
 
User is online!  PMMini Profile Post #3

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 18/10/2009, 18:37 Quote Post

QUOTE
a więc i materiału bylo mniej, więc był on tańszy.
nie wydaje mi się, by ilośc użytego materiału była w tym wypadku aż tak istotna. Przyjmijmy (teoretycznie, dla ułatwienia) następujące założenie: długośc głowni miecza wynosi 75 cm, waga 1 kg, długośc głowni korda (messera) 50 cm, waga 750 gr. Czyżby ćwierć kilko stali było aż tak cenne? Nie sądzę, raczej stawiał bym na komplikacje związane z trudnością wykonania.
QUOTE
Kordów używali głównie marynarze (piraci  ) czy służyły one jako broń plebejska.
nie tylko, wszelkiego typu broń jednosieczną mieli na wyposażeniu również zawodowi żołnierze a także rycerze.
QUOTE
tak jak tam piszą o zadziwiająco cieńkiej, płaskiej głowni, niekiedy z mocno pogrubionym grzbietem - bez żadnych zbroczy ani ości, czy "hollow ground" (niech mnie diabli, ale nie wiem jak na polski).
cóż, wiele mieczy jest również zadziwiająco płaskich, nie wszędzie przecież występują wydatne ości po środku głowni czy duże zbrocza.
QUOTE
Podobnie krótsza głownia, będzie mniej podatna na zniszczenie - można więc wykonać ją gorzej.
tu się zgodzę poza jednym, nie tyle wykonać gorzej, co przy podobnym wykonaniu posiada znacznie większą wytrzymałość.
QUOTE
Natomiast wielki nóż - zachowujący się jak nóż, a nie miecz
Obecnie noże wykonywane ręcznie na indywidualne zamówienie osiągają niekiedy zawrotne ceny, ponadto kordom stawiano często podobne jak i mieczom zadania.
Nie da się jednak ukryć, że były to dwie odrębne sztuki wykonywania przedmiotów, często uprawiane przez różnych rzemieślników zrzeszonych nawet w odrębnych cechach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 25/10/2009, 0:20 Quote Post

Co do ceny korda, to wydaje się raczej oczywiste. Mniejsze ilość metalu zużyta do wykonania, mnieszy nakład pracy samego kowala, a także najprawdopododniej to, że proste kordy mogły być wykonane przez przysłowiowego wioskowego kowala, to po prostu długi nóż podczas gdy wykoanie miecza wymagało już większych umiejetności i często zajmowali się tym specjaliści. Poza tym kord mógł także służuć jako narzędzie, nie tylko broń, a mieczem trudno na przykła odciąć kawałek mięsa, a kordem, jak najbardziej.Więc nic dziwnego, że była to broń plebejska. Oczywiście egzemplarze "elitane" także istniały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 25/10/2009, 10:31 Quote Post

QUOTE
Mniejsze ilość metalu zużyta do wykonania
o ile mniejsze o 20 procent? Stal nie była chyba aż tak koszmarnie droga, by znacząco wpływać na cenę wyrobu.
QUOTE
to po prostu długi nóż podczas gdy wykoanie miecza wymagało już większych umiejetności i często zajmowali się tym specjaliści
dla czego wykonanie długiego noża służącego (tak ,tak!) niejednokrotnie do fechtowania miało by być mało skomplikowane?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 25/10/2009, 12:53 Quote Post

Po pierwsze nie piszmy o stali, tylko o żelazie. A co do dostepności po prostu logika-jak coś jest tańsze od czegoś to znaczy, że jest tego więcej i jest łatwiej dostępne, a więc prostsze do wykonani. Dlaczego, nie potrafię odpowiedzieć, bo nie jestem specjlista od metalurgi, ale wydaje mi sie, że w tym wypadku może chodzić o mniejszy nakład pracy i staranności, jaką kowal wkładał w wykucie korda?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Lu Tzy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 349
Nr użytkownika: 35.496

BJSZ
 
 
post 25/10/2009, 13:48 Quote Post

QUOTE(Najaa @ 25/10/2009, 12:53)
Po pierwsze nie piszmy o stali, tylko o żelazie.

No wlasnie nie. Z sensem mozna tu mowic tylko o stali wink.gif

Na temat - moja hipotezka: miecz to bron skojarzona kulturowo z nobilitas. Messer to bron podobnie powiazana z plebsem. Roznica ceny mogla miec podloze pozaekonomiczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Krzysztof Gerlach
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 57.326

Krzysztof Gerlach
Stopień akademicki: dr inz
Zawód: wykladowca
 
 
post 25/10/2009, 14:09 Quote Post

Stal też istniała - w źródłach arabskich wspomina się o stali damasceńskiej w VI w., w Europie znana była od XII w.
Problem ceny leży właśnie w metalurgii i - dodatkowo - w zdobnictwie egzemplarzy wyjątkowych.
Z różnych względów psychologiczno-użytkowo-historycznych miecz stał się niezbędnym atrybutem rycerza jako przedstawiciela stanu, klasy, a nie tylko jako wojownika. Rycerze byli (oczywiście upraszczając) najbogatsi, więc mogli sobie pozwolić na broń najwyższej jakości. Najwyższa jakość oznaczała tu zarówno najlepsze, a więc najdroższe materiały, jak i najwyższe (czyli najlepiej opłacane) kwalifikacje wykonawcy. Wykucie miecza, który byłby w miarę lekki, bardzo mocny, o dużej twardości powierzchniowej, a zarazem wystarczająco giętki, by nie pękał przy byle uderzeniu, stanowiło wielką sztukę, wymagającą zarówno przemyślanego doboru stosunku żelaza do węgla, rozmieszczenia warstw, jak metod oczyszczenia z domieszek, ukształtowania klingi itd. Skoro rycerz preferował miecz, a stać go było na zapłatę za jakość, dobry miecz musiał być drogi.
Plebejusze wybierali kordy, a ponieważ mieli znacznie mniej pieniędzy, więc wykonawcy nie mogli ustalać wysokich cen. Aby produkcja była opłacalna, trzeba było używać gorszego materiału i wykorzystywać rzemieślników o niższych kwalifikacjach. Broń z mniej wytrzymałego materiału musiała uzyskiwać odpowiednie parametry techniczne dzięki tzw. wytrzymałości kształtu. Zapewne stąd tylko jedno ostrze, by ogólna wartość przekroju poprzecznego była większa.
To wszystko dotyczy sytuacji PRZECIĘTNEJ. Jeśli bogacz zamówił sobie kord u specjalisty wysokiej klasy i zgodził się zapłacić dużą sumę, mógł też dostać znakomitą i drogą broń tego rodzaju. Jeśli nawet miała kiepską klingę, ale w rękojeści, np. z bursztynu, kazano osadzić drogie kamienie, też cena mogła znacznie przewyższać koszt zwykłego miecza bojowego. Wiemy o używanych w Polsce kordach wykonanych techniką damastu, z rękojeścią rzeźbioną w rogu - stanowiły oczywiście wyjątki, ale - jak podaje Michał Bogacki za T. Grabarczykiem - taki kord należący do kopijnika mógł na przełomie XIV/XV w. kosztować 36 srebrnych groszy, kiedy miecz biedniejszego strzelca - tylko 32 grosze. PRZECIĘTNE wartości były, rzecz jasna, zupełnie inne, lecz zawsze wprost proporcjonalne do jakości materiału i wykonania.
Krzysztof Gerlach
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 25/10/2009, 15:18 Quote Post

Zaczyna nam się wyłaniac ładny obraz:
1.niższa jakość metalu
2.możliwość wykonania, prze większą ilość rzemieślników, niż miecza.
3.czynnki kulturowe, choć w tym przyadku na cenę one raczej nie wpływały
Co do damascenu, to weług moich informacja sprawa nie jest jeszcze chya do konca wyjsniona
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Krzysztof Gerlach
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 57.326

Krzysztof Gerlach
Stopień akademicki: dr inz
Zawód: wykladowca
 
 
post 25/10/2009, 16:01 Quote Post

Stal damasceńska – zależy, co rozumieć pod słowem „wyjaśniona”. Mamy damast naturalny (krystaliczny), sztuczny (dziwer) i fałszywy – doskonale wiemy, czym się charakteryzowały, skąd pochodziły i jak powstawały. W starych książkach można wprawdzie znaleźć informacje, że dzisiaj „nikt nie potrafi zrobić stali damasceńskiej”, ale to taka sama prawda jak ta, że „trójrzędowe triery nie mogły pływać”, ponieważ kiedyś Napoleon III kazał zbudować jedną i nie można nią było poruszyć ani w przód, ani w tył. Obecnie to wszystko już przeszłość i nie warto powtarzać takich fałszywych opinii. Natomiast faktem jest, że niektórych parametrów poszczególnych etapów wykonywania historycznej stali damasceńskiej nie znamy (temperatur i czasów nawęglania, hartowania, chłodzenia wytopu), ponieważ nie zachowały się pisemne informacje (stanowiły tajemnicę zawodową), a dzisiejsze badania niszczące w odniesieniu do bezcennych zabytków nie wchodzą w grę. Podobne problemy matalurgiczno-bronioznawcze występują też np. przy zbrojach – rozmaite mędrki odkrywające historię „na nowo”, próbują nam wmówić, że strzały z kusz czy długich łuków nie były w stanie przebić żadnego napierśnika płytowego, na podstawie „eksperymentów” z użyciem współczesnej, wysokostopowej stali hartowanej. Obalenie tych głupot nie jest łatwe, ponieważ bardzo trudno znaleźć muzeum, które zgodzi się wypożyczyć bezcenne, zabytkowe zbroje, aby dyskutanci mogli sobie do nich do woli postrzelać i je zniszczyć.
Krzysztof Gerlach
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 25/10/2009, 17:24 Quote Post

Co do damstu to sprawa wyjaśniona, miałam tylko wątpolwości,czy to z punktu widzenia metalurgi jest stal, czy te zbrzmi to raczej dziwnie żelaza w wieksza zawratością stali, niż wyroby standrdowe dla danej epoki, która powstał jako naturalna reakcja w czasie wypału.
Poza tym mam parę mądrych ksiązek, więc zajrzałam.
A co do drugiej sprawy, to w takim razie pod Azękur (nigdy nie pamietam pisownie) francuskie konie ogłosiły strajk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Krzysztof Gerlach
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 57.326

Krzysztof Gerlach
Stopień akademicki: dr inz
Zawód: wykladowca
 
 
post 25/10/2009, 19:38 Quote Post

Ach tak, poprzednio nie zrozumiałem, o co chodzi z tymi wątpliwościami odnośnie stali damasceńskiej.
Jednak Kolega ma rację - faktycznie, rzecz nie jest taka prosta z metalurgicznego punktu widzenia. To na pewno stal, tylko niekoniecznie według dzisiejszej terminologii. Rzecz w tym, że obecne normy odnoszą się do aktualnych technik wytwarzania, całkowicie ignorując historię. Nie jestem co prawda metaloznawcą, tylko inżynierem od ogólnej budowy maszyn, ale kiedyś przy szczególnej okazji wygłosiłem wykład dla szerokiego audytorium, w którym znalazł się – specjalnie zaproszony – profesor metaloznawca. Tezą główną wykładu była niespójność dzisiejszych terminów w odniesieniu do historii metalurgii (o której mógłbym napisać kilkusetstronicową książkę, ale widziałem po twarzach słuchaczy, tłumiących szewską pasję, że podobna pozycja nie znalazłaby nabywców smile.gif ), przez co tak wspaniałe wytwory XIX-wiecznej techniki, jak gigantyczne i cudownie kunsztowne mosty, służące do dzisiaj, albo ogromne, słynne okręty (niektóre zachowane jako eksponaty muzealne) rzekomo wcale nie istniały i nie istnieją, ponieważ polska norma określająca co jest żelazem, co stalą, co staliwem, a co żeliwem, w ogóle nie zna materiału, z którego je wykonano! Ów znawca musiał przyznać mi rację. Patrząc więc na historyczne wyroby ze stopów żelazo-węgiel nie należy zbytnio sugerować się aktualnymi książkami do metaloznawstwa, ponieważ wprowadzają w błąd.
Krzysztof Gerlach
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/10/2009, 19:49 Quote Post

QUOTE
Podobne problemy matalurgiczno-bronioznawcze występują też np. przy zbrojach – rozmaite mędrki odkrywające historię „na nowo”, próbują nam wmówić, że strzały z kusz czy długich łuków nie były w stanie przebić żadnego napierśnika płytowego, na podstawie „eksperymentów” z użyciem współczesnej, wysokostopowej stali hartowanej.

Zwykle jest dokładnie na odwrót - rozmaite mędrki próbują nam wmówić, że strzały z długich łuków i bełty z kusz bez problemu przebijały wszystkie napierśniki płytowe na podstawie "eksperymentów" z użyciem współczesnych materiałów zwykle nieokreślonej jakości i grubości, płaskich i niewłaściwie podpartych.
QUOTE
Obalenie tych głupot nie jest łatwe, ponieważ bardzo trudno znaleźć muzeum, które zgodzi się wypożyczyć bezcenne, zabytkowe zbroje, aby dyskutanci mogli sobie do nich do woli postrzelać i je zniszczyć.

Nie raz takie badania wykonano - wystarczy spojrzeć do "The Knight and the Blast Furnace" Alana Williamsa, "Weapons and Warfare in Renaissance Europe" Berta Halla czy "For Show or Safety?" Sylvii Leever. Testy zwykle wypadają raczej na korzyść zbroi niż broni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 25/10/2009, 20:07 Quote Post

Lancelot (w mym mniemaniu) wyjaśnił problem;
Prawo do wytwarzania mieczy, zgodnie z prawem cechowym, miała ograniczona ilość rzemieślników, co windowało cenę, ale też gwarantowało jakość.
Kord - mizerykordia, nie wymagały takich obciążeń podczas pracy, jak miecz. Zatem być mogły wytwarzane przez bardziej pospolitych wykonawców. A to wiazało się z niższą ceną.
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej