Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Młyn wodny na Mazowszu XII/XIII wiek
     
hell24
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 55.331

Michal hell
 
 
post 14/04/2009, 21:24 Quote Post

Jak wyglądały młyny wodne na teranie Mazowsza na przełomie XII i XIII wieku? Jak działały? Czy woda była do nich zawsze piętrzona, czy może funkcjonowały też takie młyny, w których koło obracało się pod wpływem siły zwykłego prądu rzeki? Czy młyny były zawsze oddzielnymi obiektami, czy mogły być łączone z budynkami mieszkalnymi? Gdzie można znaleźć ilustracje przedstawiające takie obiekty?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 14/04/2009, 21:46 Quote Post

O ile wiem to nie były to młyny nasiębierne tylko podsiębierne ale widziałem też rekonstrukcję (co prawda z innego regionu Europy młyma (czy może raczej młynka) w którym koło ustawione było poziomo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.522
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 15/04/2009, 11:46 Quote Post

QUOTE(hell24 @ 14/04/2009, 21:24)
Jak wyglądały młyny wodne na teranie Mazowsza na przełomie XII i XIII wieku? Jak działały? Czy woda była do nich zawsze piętrzona, czy może funkcjonowały też takie młyny, w których koło obracało się pod wpływem siły zwykłego prądu rzeki? Czy młyny były zawsze oddzielnymi obiektami, czy mogły być łączone z budynkami mieszkalnymi? Gdzie można znaleźć ilustracje przedstawiające takie obiekty?
*



Pytanie, czy na terenie Mazowsza istniały na przełomie XII i XIII wieku młyny?

Księga Henrykowska (ok 1270 roku) z jej słynnym "Daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj" zawiera informacje, że zdanie to wypowiedziano gdy jeszcze mielono na żarnach, a nie w młynach.
Ogólnie przyjmuje się, że zdanie to pochodzi z końca XII wieku ze Śląska.
Czyli na przełomie XII i XIII wieku młyny zaczynają być popularne na Śląsku (w 1270 jest ich dużo, ale pamiętano jeszcze "jak ich nie było")

Mazowsze mogło mieć opóźnienia w przyjmowaniu "zachodnich" wynalazków..

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
hell24
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 55.331

Michal hell
 
 
post 15/04/2009, 19:19 Quote Post

Rzeczywiście, to nie Mazowsze było w tej kwestii wzorem do naśladowania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 15/04/2009, 20:00 Quote Post

Czasami w spisach lub w aktach nadawczych praw są wymienione obiekty leżące na terenie, o którym mowa jest w piśmie. Sprawdź w jakiś "Zbiorach dokumentów mazowieckich". Prawdopodobnie zdobędziesz jakieś szczątkowe informacje gdzie wymieniane były młyny. Mają wiedzę o miejscach, zawęzisz pole badawcze.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.162
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 14/01/2012, 21:33 Quote Post

Na Ziemi Dobrzyńskiej zezwolenie dla niejakiego Peczkona na lokowanie młyna w Lipnie wydał Książe Władysław w Bobrownikach 7 lutego 1350 r. Chyba to nie był pierwszy młyn na tym terenie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 14/01/2012, 21:45 Quote Post

Pytaie tylko jak on wyglądał?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
numi5
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 336
Nr użytkownika: 71.695

Marian Rewinski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 14/01/2012, 23:55 Quote Post

Np. http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR...ZArxq2dRauREl6y
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 15/01/2012, 9:34 Quote Post

Pomijam fakt, że 1350 to nie jest XII-XIII w. ale skąd pewność, że zalinkowany rysunek dotyczy właśnie tej budowli lub jej odpowiada? Jest tu jakiś spec oa architektury?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.162
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 15/01/2012, 21:35 Quote Post

Chyba nie da rady sprecyzować wyglądu nawet mojego, późniejszego od tytułowego młyna.
Zakładając cztery lata wcześniej miasto, odcięto nasadę rzecznego cypla (to się chyba nazywa ostrów) rowem - fosą w miejscu dziś istniejącej ulicy o nazwie Przekop. Na zachowanym dość dobrze XVII wiecznym planie miasta widać jeszcze solidną kreskę okalającą stare miasto. Porównując z późniejszymi planami i zakładając zamulenie powstałego zalewu myślę, że usypana w miejscu brodu grobla powinna mieć ze trzy metry. Przy takim spiętrzeniu śmiało można pobudować młyn z kołem nasiębiernym.
Na tym planie budynki trwałe narysowane są kolorem czerwonym a drewniane czarnym. Tak to sobie wydedukowałem bo gotycki kościół skończony w 1380r. jest czerwony a dzwonnica - opisywana w lustracji z lat rysowania planu - jest czarna. Narysowane budynki u wylotu przekopu i poza linią grobli są czarne - więc drewniane. Nie mam pewności, który z nich jest młynem stojącym na miejscu tego średniowiecznego. Miasto w późniejszym czasie miało browar, garbarnie, tartak i parę innych jak octownia czy fabryczkę musztardy, więc do wszystkiego potrzebna była woda albo energia jaką niosła.
Jeśli mi się uda zamieszczam fragment tego planu

http://imageshack.us/photo/my-images/715/iamb.png/

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
numi5
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 336
Nr użytkownika: 71.695

Marian Rewinski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 16/01/2012, 21:06 Quote Post

"skąd pewność, że zalinkowany rysunek dotyczy właśnie tej budowli lub jej odpowiada?"Mea culpa. Powinienem dopisać, ze to średniowieczny,
przypadkowo wybrany wiejski młyn.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 16/01/2012, 21:07 Quote Post

Ale na jakiej podstawie oparty i z jakiego okresu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
collmar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 83.128

Zawód: historyk
 
 
post 13/07/2013, 16:47 Quote Post

Nie wiem, czy ktoś nadal będzie potrzebował takich informacji, ale co mi tam. Napiszę.

Od ponad 2 lat zajmuję się zawodowo dawnym młynarstwem i piszę na ten temat artykuły, które będą ukazywały się w ciągu kilku kolejnych lat (wiadomo, czas publikowania jest całkiem długi...). Mniejsza jednak z tym!
Jeżeli chodzi o młynarstwo jako takie... to powinno się przyjmować, że młyny wodne na większą skalę (niezależnie już od dzielnicy państwa polskiego) pojawiają się od połowy 13 wieku. (badania K. Buczka, któremu ufam bezgranicznie w tej kwestii). Dalej jeżeli chodzi o Mazowsze, to w Kwartalniku Kultury Materialnej z lat... 60-tych lub 70-tych znajduje się opis archeologicznego znaleziska z 13 wieku. Gdyby ktoś nadal tego potrzebował mogę dać namiary (tylko w tym wypadku proszę o kontakt na prv).
Jeżeli chodzi o wygląd młyna to... tak naprawdę one wszystkie wyglądały tak samo. Tutaj można dorwać jakąkolwiek bazę danych średniowiecznej ikonografii i zobaczyć, że obiekty te - niezależnie czy z Anglii, Francji, Rzeszy czy nawet Państwa Zakonnego - wyglądają tak samo i pełnią te same funkcje (warto odesłać do najnowszej książki R. Kubickiego na ten temat, która została wydana w zeszłym roku). Nasze młyny były w pierwszej kolejności konstruowane przez osadników niemieckich.
Co do wzmianek o młynach w połowie wieku XIV - badanie sieci młyńskiej jest strasznie trudnym zadaniem (sam teraz kończę już 2-letnie badania na ten temat!). Należy pamiętać o tym, że wadliwą dla nas w tym momencie jest podstawa źródłowa. Mniej więcej do lat 50-tych 15 wieku nie dysponujemy żadnymi mniej lub bardziej statystycznymi źródłami, które umożliwiałyby obserwację geograficzno-historyczną np. młynów wodnych czy wiatraków. Jak udało mi się zorientować jeżeli wybierze się zapiski powiedzmy z 50 lat, które pochodziłyby z ksiąg ziemskich lub grodzkich, to wtedy udaje się stworzyć obraz sieci młyńskiej, która będzie pokrywała się ze statystycznymi źródłami 16-wiecznymi. Wielokrotnie natrafiałem na młyny wodne, które pierwszy raz były notowane np. w latach 80-tych 14 wieku a potem dopiero 100 lat później. W takim razie mam uznać, że obiekt nie istnieje czy że po prostu nic o nim przez te 100 lat nie pisano i jednak uznać jego funkcjonowanie? Tak naprawdę skłonny byłbym przy okazji zawrócić uwagę na to, że jedna z sieci młyńskich ustaliła się w wieku XIII (jej odtworzenie nie jest jednak możliwe jak już wcześniej napisałem), ale z drugiej strony zdaje się, że kolejna sieć młyńska (przynajmniej w Polsce) zaczęła tworzyć się na bazie kolonizacji niemieckiej...
Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jeden "szkopuł" związany z badaniami nad tymi zagadnieniami. Otóż bardzo często zapomina się utożsamić obiekt przemysłowy - jakim jest młyn - w szerszej przestrzeni gospodarczej ziemi/powiatu/województwa/regionu. By powstał młyn potrzeba nie tylko dobrych warunków wodnych, ale także ogólnie dobrej koniunktury gospodarczej związanej nie tylko z rozwojem osadnictwa, ale także eksportem zboża i innych produktów spożywczych. Młyn to nie tylko zboże, ale także i ruda, sukno, papier, proch czy deski. Młyn to taka... fabryka tylko, że z czasów przedindustrialnych smile.gif.

z pozdrowieniami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej