Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Średniowieczni stróże prawa, O średniowiecznej milicji...
     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 27/09/2006, 23:59 Quote Post

Ogólnie co do średniowiecza i Polski także później odpowiedzią na to pytanie jest tytuł słynny: "..... Ostatni zajazad na Litwie".

To szlachta była administracją i policją w średniowieczu i później. To naród sam się rządził i pilnował, a nie jak dzisiaj jest stadem owiec pilnowanych przez pasterzy. Ludzie ustalali prawa na sejmikach, egzekwowali na zajazdach i nie było żadnych "panów" i groźnych stróżów, którzy muszą doglądać obywateli.
Dzisiaj w pewnej mierze USA kultywuje te tradycję,- część kompetencji obrony osobistej zachowują obywatele, mają broń i nie potrzebują jak niewolnicy w Europie wołać policji na każdym kroku. Vivat średniowiecze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 28/09/2006, 1:11 Quote Post

Trochę to - mówiąc delikatnie- idealizacja. Samosądy karano dość boleśnie nie z troski o humanitaryzm a właśnie dlatego że samosąd był podważeniem praw sądowniczych feudała lub jego lennika. Były organy egzekucji prawa- wszyscy starostowie, podstarości, kasztelanowie czy choćby urzędnicy miejscy nie pełnili urzędów i nie trzymali służby "ot tak sobie"- spełniali- podobnie jak sądy grodzkie czy trybunalskie określoną funkcję i nikt ich z tego nie zwalniał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 28/09/2006, 12:42 Quote Post

O sądach i władzy sądowniczej nic nie mówiłem, chociaż sędziowie byli wybierani przez szlachtę (rycerzy) i w jej obrębie.

Co do miasta i urzędników miejskich to inna sprawa; miasta to były jakby "osobne" państwa, ich prawo sięgało tylko do granic ich terytoriów (zwykle murów).

A starosta, owszem, był, ale jego rola sprowadzała się tylko do nadzorowania obywatelskiej administracji i sądów grodzkich, i może jedynie w kwestii funduszy powiatu (okręgu, wspólnoty) pełnił role wyłączną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 28/09/2006, 14:10 Quote Post

[..] Co do miasta i urzędników miejskich to inna sprawa; miasta to były jakby "osobne" państwa, ich prawo sięgało tylko do granic ich terytoriów (zwykle murów).

Trzeba jednak zaznzczyc iz w koalicji z innymi miastami zasieg autonomii miast stawal sie znacznie szerszym. Przykladem tutaj moga byc miasta renskie, ktore udzielily Henrykowi IV protekcji oraz skutecznej pomocy finansowej podczas tzw. wojen o inwestyture. W pozniejszym okresie miejskie samorzady w Cesartwie jeszcze bardziej skorzystaly tworzac tzw. Landfrieden. Wiecej w rzeczywistosci miasta renskie wydawaly swe wlasne Landfriede do ktorych podporzadkowywali sie biskupowie i lokalni ksiazeta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 28/09/2006, 21:38 Quote Post

W Krakowie rolę policji pełnili ceklarze. Ich siedziba znajdowała się w Baszcie Ceklarskiej położonej niedaleko Baszty Katowskiej. Obie się nie zachowały ale znamy ich wizerunki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 28/09/2006, 23:37 Quote Post

QUOTE
A starosta, owszem, był, ale jego rola sprowadzała się tylko do nadzorowania obywatelskiej administracji i sądów grodzkich, i może jedynie w kwestii funduszy powiatu (okręgu, wspólnoty) pełnił role wyłączną.


No właśnie nie tylko- jeśli mówimy o Rzeczypospolitej szlacheckiej to starostowie nie dość że jako przedstawiciele króla sami przewodniczyli sądom to jeszcze posiadali prawo miecza (prawo i obowiązek egzekucji postanowień sądowych, z karą śmierci włącznie). W obrębach gromad wiejskich podobnie jak i we wszystkich innych społecznościach prawo karania posiadała nie gromada a zwierzchnik (w tym przypadku pan)- inne rozwiązanie godziłoby w porządek całego społeczeństwa i było podważeniem autorytetu władzy a na to żadna władza nie patrzyła przychylnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 29/09/2006, 0:18 Quote Post

Z Rp to wykraczamy poza średniowiecze; więc sam Rzewuski, czyli szlachic wtedy żyjący w "Pamiątkach Soplicy..." pisze, że jak największych magnatów skazywano za poturbowanie szlachcica na kilka tygodni wieży, to sami udawali się do niej, a jeśli któryś zwlekał to "towarzystwo" na niego krzywo patrzyło, i w końcu zgłaszał się szybko. I sam pisze, że to było niewiarogydne jak szlachta szanowało prawo, bo wiedziała że sama to prawo na sejmikach i sejmach ustalała.
Dalej pisze, że w całym powiecie wileńskim (o ile to był powiat - pisze z pamięci), jedyną osobą zatrudnioną w administracji był woźny, który sprzątał tą wieżę.
Książka jest dostepna w internecie, cytaty podam jak poszukam.

Co do egzekucji szlachcica, to możliwe, ale jak wiemy bycie katem w tych czasach było zajęciem haniebnym, więc może starosta nadzorował bo szlachta nie chciała by na zimno zabijać-wypełniać wyrok.
W końcowych scenach "Pana Tadeusza" to widać dobrze, jak Spolica mówi, że zabić w afekcie to nic wielkiego, ale zabicie Rosjanina przez Klucznika było straszliwym grzechem, bo planowym morderstwem, a klucznik się broni, że niby "pro publico bono".

Jakkolwiek było pod koniec średniowecza z miastami, ale żadne władze mieszczańskie miasta szlachcica sądzić nie mogły, bo był wyższy stanem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 29/09/2006, 0:37 Quote Post

[..] Jakkolwiek było pod koniec średniowecza z miastami, ale żadne władze mieszczańskie miasta szlachcica sądzić nie mogły, bo był wyższy stanem [..]

Ale mogly po prostu szlachcica wyrzucic z miasta bez zadnego sadu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
swinks_UK
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 19.722

Tomasz Wilf
Stopień akademicki: mgr
Zawód: asystent naukowy
 
 
post 26/10/2006, 0:28 Quote Post

Natomiast w miastach "okręgowych" swą siedzibę miał wójt/landwójt/ sędzia dworski, który mienionego rycerza i owszem pozbawić swym sądem życia.
Na ten temat już kilka postów poświęciłem w dziale Polska Piastów, więc nie będę wracać do zagadnień władzy sądowniczej Europy Środkowej... (nawiasem mówiąc anglosaskie odpowiedniki tego systemu to szeryf i konstabl).
Przypominam sobie za to, że w polskim średniowiecznym prawie zwyczajowym było prawo do "pogoni" (ścigania i w konsekwencji do pojmania i doprowadzenia przed sąd, lub nawet zabicia, niezależnie od stanu) indywidówów wskazanych przez hm... (kogo?). Nie pamiętam szczegółów tego rozwiązania prawnego, ale było na tyle skuteczne, że powstrzymywało skutecznie do XV w co bardziej krewkich rycerzyków Królestwa Polskiego. Brzmi podobnie do późniejszej banicji, ale o ile pamiętam, to różniło się to znacznie w szczegółach..., bardziej podobne do XIX wiecznego "prawa" lynchu w USA.
Może ktoś pomóc... confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 26/10/2006, 12:24 Quote Post

"Natomiast w miastach "okręgowych" swą siedzibę miał wójt/landwójt/ sędzia dworski, który mienionego rycerza i owszem pozbawić swym sądem życia. " p. Swinks

W zyciu. Rycerz mogl byc sadzony i karany tylko przez rownych lub wyzszych od siebie. A wojt i wszyscy urzednicy miejscy nalezeli do nizszego stanu.

"Przypominam sobie za to, że w polskim średniowiecznym prawie zwyczajowym było prawo do "pogoni" (ścigania i w konsekwencji do pojmania i doprowadzenia przed sąd, lub nawet zabicia, niezależnie od stanu) indywidówów wskazanych przez hm... (kogo?)."

Ale kto ta pogon urzadzal? Spoleczenosc szlachecka gonila np. morderce szlachcica, a spolecznosc wiejska gonila morderce chlopa (albo puszczalska chlopke, np. Jagne w "Chlopach").
Ale chlopi i mieszczanie nie mogli tknac rycerza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
swinks_UK
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 19.722

Tomasz Wilf
Stopień akademicki: mgr
Zawód: asystent naukowy
 
 
post 28/10/2006, 15:19 Quote Post

Tymoteusz Bojczuk:
Mylisz się!
Oto fakty poniżej z rerenów Śląska:
1281 - "pogoń" ogłoszona za Burchardem i Jaśkiem Nikoszowicami ze śląskich Wierzbnów, jako efekt tego iż ci spalili wcześniej dobra Jana z Osiny. Burchard został pochwycony przez mieszczan Ziębic i tamże stracony w 1282, natomiast sprytniejszy Jaśko uciekł na tereny księstwa lwówieckiego a po 1283 roku już figuruje jako ten, który otrzymał książęce przebaczenie.
1292 - ścięcie na rynku w Dzierżoniowie (Rychbachu) rycerzy: Jaśka i Andrzeja, panów z Osiny (de Nuzcine) ze ślaskiego rodu Kobylagłowa, wyrokiem sądu wójta Rychbachu Mikołaja von Muensterberg (z Ziębic).
1302 - pościg prowadzony przez służbę Arnolda de Owe i okoliczną ciżbę, zakończony pojmaniem w Strzelcach Opolskich i zabiciem rycerza Burcharda z Muszkowic. Pościg tytułem wspomnianej "pogoni" jako, że Burchard wcześniej był ukradł konia bojowego Arnolda i spalił jego włości.
Oto trzy twarde przykłady poparte materiałem źródłowym z przedziału zaledwie 10 lat. Jak widzisz, czas zrewidować poglądy wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 28/10/2006, 16:08 Quote Post

"1302 - pościg prowadzony przez służbę Arnolda de Owe i okoliczną ciżbę, zakończony pojmaniem w Strzelcach Opolskich i zabiciem rycerza Burcharda z Muszkowic. Pościg tytułem wspomnianej "pogoni" jako, że Burchard wcześniej był ukradł konia bojowego Arnolda i spalił jego włości."

Przez służbę, czyli w imieniu i z rozkazu szlachcica (rycerza) ścigano innego rycerza, czyli ten przykład nietrafiony, bo nie pokazuje, że mieszczanie albo chłopi sami (z własnej pobudki i własnej krzywdy) mogli sądzić i karać rycerza.

"1281 - "pogoń" ogłoszona za Burchardem i Jaśkiem Nikoszowicami ze śląskich Wierzbnów, jako efekt tego iż ci spalili wcześniej dobra Jana z Osiny. Burchard został pochwycony przez mieszczan Ziębic i tamże stracony w 1282, natomiast sprytniejszy Jaśko uciekł na tereny księstwa lwówieckiego a po 1283 roku już figuruje jako ten, który otrzymał książęce przebaczenie."

czyli także pochwycony przez mieszczan na rozkaz tego rycerza Jana, rozumiem. Mieszczanie mogli być z miasta będącego własnością tego Jana, i wykonywać polecenia tego rycerza Jana.

"1292 - ścięcie na rynku w Dzierżoniowie (Rychbachu) rycerzy: Jaśka i Andrzeja, panów z Osiny (de Nuzcine) ze ślaskiego rodu Kobylagłowa, wyrokiem sądu wójta Rychbachu Mikołaja von Muensterberg (z Ziębic)."

Ten przykład wymaga podania wszystkich okolicznośći, ponadto czasem zdażało się, że wójt był szlachcicem, co tutaj sugeruje jego nazwisko z "von".

I skąd ma pan wogóle te dane (wole być na pan); jakie żródło?
Proszę podać przykłady kiedy to sami mieszczanie sądzą i karzą szlachcica za uczynioną im osobiście krzywdę. Wtedy pan coś udowodni.

"Jak widzisz, czas zrewidować poglądy"

A może lepiej powstrzymać się od przedwczesnych sugestii...?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
swinks_UK
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 19.722

Tomasz Wilf
Stopień akademicki: mgr
Zawód: asystent naukowy
 
 
post 29/10/2006, 19:33 Quote Post

Źródła:
Codex Diplomaticus Silesiae - Regesten...
Nekrolog henrykowski, wyd. W. Wattenbach, ZfGS, t. 4: 1864.
Nekrolog kamieniecki, wyd. W. Wattenbach, ZfGS, t. 4: 1864.
oraz opracowanie
Cetwiński M., Rycerstwo śląskie do końca XIII w. Biogramy i rodowody, Wrocław 1982.
chociaż ostatnio jest krytykowane za nieścisłości źródłowe, m.in. przez prof. Tomasza Jurka i M. Mularczyka

Przytoczyłem wyjątki z mej pracy popełnionej na dzisiejszym Uniwersytecie Zielonogórskim w 1993/4 "Książę Henryk I jaworski i jego państwo 1312 - 1346", pisanej przy pomocy prof. M Cetwińskiego i wtedy dr A. Stelmacha (świetnego źródłoznawcę i archiwistę).

Tak się składa, że na Śląsku panował znaczny "reżim" prawny w przeciwieństwie do pozostałych dzielnic, proponuję następującą lekturę na początek:
Mularczyk J., O urzędach i urzędnikach śląskich w XIII wieku, „Sobótka”, nr 2: 1983.
Mularczyk J., Władza książęca na Śląsku w XIII wieku, Wrocław 1984.
Mularczyk J., Z rozważań nad urzędnikami śląskimi XIII wieku, „Acta Univ. Wratisl.”, Nr 1163, Historia, z. 82, Wrocław 1991.

I uwaga na marginesie:
- niemieckie "von" nie oznacza "rycerskości/szlacheckości" a jedynie jest odpowiednikiem polskiego "z". Tak więc "von Muensterberg" to nic innego jak polskie "z Ziębic". Podobne nazwiska były powszechne w średniowieczu również wśród mieszczaństwa i nawet bogatego chłopstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 30/10/2006, 0:03 Quote Post

Wiem, że von znaczy "z", ale to jest tak jak po polsku np. Małgorzata z Wiśniewskich, a w ten sposób chłopi i mieszczanie w Polsce średniowiecznej chyba się nie przedstawiali.

Po za tym u Niemców chyba często się zdarzało, że wójt to rycerz, i to "wysoki"; np. dowódcą wszystkich sił krzyżackich w przegranej prxzez nich bitwie pod Koronowem (4 tyś) był wójt Nowej Marchii Michał Kuechmeister von Sternberg.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 31/10/2006, 12:00 Quote Post

QUOTE
Wiem, że von znaczy "z", ale to jest tak jak po polsku np. Małgorzata z Wiśniewskich, a w ten sposób chłopi i mieszczanie w Polsce średniowiecznej chyba się nie przedstawiali.

To złe porównanie. "von" stosowano na zasadzie -Małgorzata z Wiśniowic, Zbyszko z Bogdańca. Po "von" było miejsce pochodzenia.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej