Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chłopi I Obowiązek Wojskowy W Feudalizmie
     
Turin Dagnir
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 40.214

 
 
post 4/02/2018, 16:48 Quote Post

Hej,

Pisząc niedawno o serialu Gra o Tron i o serii książek Pieśń Lodu i Ognia G.R.R. Martina, których adaptację stanowi produkcja HBO, zacząłem zastanawiać się, czy mechanizmy feudalnej monarchii w Westeros zostały ukazane poprawnie. Najbardziej zastanowił mnie ten fragment z Uczty dla Wron:

QUOTE
To prości ludzie, którzy nigdy nie oddalili się bardziej niż o milę od rodzinnego domu, aż wreszcie pewnego dnia jakiś lord zabrał ich na wojnę. Maszerują pod jego chorągwiami, kiepsko odziani i marnie uzbrojeni, często ich jedyną bronią jest sierp, zaostrzona motyka albo młot, który sami sobie zrobili, przywiązując rzemieniami kamień do kija. Bracia maszerują razem z braćmi, synowie z ojcami, przyjaciele z przyjaciółmi. […] Jeśli chcą mieć nowe buty, cieplejszy płaszcz albo może zardzewiały, żelazny półhełm, muszą zabrać je trupom. […] Nie wiedzą, gdzie są i jak mogą wrócić do domu, a lord, za którego walczą, nawet nie zna ich imion, a mimo to wykrzykuje rozkazy, każe im ustawiać się w szereg, łapać za włócznie, kosy czy zaostrzone motyki i walczyć. A gdy uderzają na nich rycerze, zakuci w stal ludzie bez twarzy, żelazny grzmot ich szarży zdaje się wypełniać cały świat…


Od razu wydało mi się to bardzo dziwne. Zawsze dotąd sądziłem, że cała idea feudalizmu polegała na tym, że chłop uprawiał ziemię i płacił podatki, a w zamian senior zapewniał mu ochronę i pełnił rolę sędziego. To obowiązkiem rycerza było wyruszanie na wojnę. Oczywiście, to szlachta stanowiła tu silniejszą stronę, ale był to mimo wszystko jakiś rodzaj umowy, z którego obie strony przynajmniej w założeniu wyciągały jakieś korzyści.

EDIT: A może mieszam i główną korzyścią chłopa był fakt, że mógł uprawiać część ziemi swojego pana na swój użytek? Zdaje się, że niewielu chłopów w Europie miało własną ziemię (sporym wyjątkiem była chyba Anglia).

Cytat przytoczony wyżej sugeruje, że w Westeros wygląda to nieco inaczej. Pozwolę sobie zacytować wpis ze swojego bloga (tutaj link, jakby ktoś był ciekawy; piszę też o innych elementach feudalizmu, które mogłyby być moim zdaniem opisane lepiej, ale to bardziej wskazanie na zbytnie uproszczenia, niż rażące nieścisłości, jak w tym przypadku):

QUOTE
Ktoś więc chłopów w Westeros nieźle wystrychnął na dudka. Nie dość, że mają troszczyć się o plony, to jeszcze ich obowiązkiem jest ruszać na wojnę! Przecież to katastrofa zarówno z ekonomicznego, jak i militarnego punktu widzenia. Same kobiety („Bracia maszerują razem z braćmi…” – ogałacano z siły roboczej całe domostwa) nie są w stanie utrzymać prymitywnego średniowiecznego gospodarstwa, a, jak pokazuje powyższy fragment Uczty, wartość bojowa walczącego chłopa jest właściwie zerowa (na litość boską, to chociaż nauczcie ich strzelać z łuków, w Anglii się udało!). W Europie owszem, lord mógł wziąć ze wsi rosłego młodzieńca i wyszkolić go na wojownika w swojej drużynie: zapewniał mu wtedy jednak jedzenie i rynsztunek. Na pewno nie polegało to na dosłownym oderwaniu od pługa, wciśnięciu mu do ręki motyki i wydaniu rozkazu szarży na galopujące rycerstwo przeciwnika! Więc skąd te cuda w Siedmiu Królestwach? Z całym szacunkiem do Martina, ale nie wykluczam, że amerykański pisarz zapędził się trochę w naturalistycznym opisie niedoli chłopskiej.


Wydaje mi się, że nie pomyliłem się za bardzo w swojej ocenie. W feudalizmie nie było miejsca na wojujących chłopów - dodatkowo uczenie ich sztuki wojennej mogłoby być zwyczajnie niebezpieczne w przypadku buntów. Mamy co prawda przykład chłopskiej armii angielskiej w Wojnie Stuletniej, ale mowa tu głównie o wyszkolonych w strzelaniu z łuków ochotnikach. Pod takim Grunwaldem chłopi nie walczyli wcale, a przynajmniej takie jest zdanie współczesnych historyków. Mit, który późno obalono, bo zbyt pięknie wpisywał się w legendę o całym narodzie walczącym z niemiecką nawałą.

Jednak trudno mi było znaleźć źródła czy opracowania, które stanowczo wykluczałyby sytuacje w rodzaju tej opisanej przez Martina. Pomyślałem, że przydałoby się jednak coś doczytać na ten temat, może się mylę i źle na to patrzę? Zapraszam do dyskusji.

Ten post był edytowany przez Turin Dagnir: 4/02/2018, 18:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.353
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 4/02/2018, 17:10 Quote Post

QUOTE
W feudalizmie nie było miejsca na wojujących chłopów

wszystko zależy od tego, co rozumiemy pod pojęciem "feudalizm" i o jakim konkretnie państwie piszemy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/02/2018, 17:13 Quote Post

Generalnie pierwotny stan to pospolite ruszenie wszystkich wolnych mieszkańców, w tym więc chłopów. Dotyczy to i królestw germańskich na zachodzie, ale też Słowian. Tyle że te pospolite ruszenia były zwoływane rzadziej, no i nie nadawały się specjalnie do prowadzenia pewnych specyficznych działań, w których bardziej sprawdzały się armie rycerskie (ale też trzeba pamiętać, że takie siły, składające się z pocztów, w których dany rycerz dysponował również wziętymi ze sobą m.in. chłopami) ewentualnie najemnicze bardziej wyspecjalizowane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Turin Dagnir
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 40.214

 
 
post 4/02/2018, 17:50 Quote Post

QUOTE
wszystko zależy od tego, co rozumiemy pod pojęciem "feudalizm" i o jakim konkretnie państwie piszemy.


Cały temat wziął się od Gry o Tron, więc najbardziej interesuje mnie taki najbardziej dojrzały, klasyczny (wiem, nie ma czegoś takiego) feudalizm, jaki kojarzymy np. z Francją w ostatnich stuleciach średniowiecza. Ale inne kraje i okresy też fajnie byłoby omówić.

QUOTE
Generalnie pierwotny stan to pospolite ruszenie wszystkich wolnych mieszkańców, w tym więc chłopów.


O ile potrafię sobie wyobrazić, że zmuszone do ostateczności plemię germańskie powołuje pod broń wszystkich mężczyzn (choć i tak brzmi to jak logistyczny koszmar na dłuższą metę: skąd brali jedzenie? kto je uprawiał, przywoził? co z nieobsianymi polami?), to jednak wydaje się to niemożliwym przedsięwzięciem w bardziej rozwiniętych społeczeństwach. Nie da się po prostu zawiesić działania państwa, nawet na czas wojny. W czasie powstania całej Galii przeciw Cezarowi pod Alezją walczyło 150 000 wojowników. Szacuje się, że w tym czasie w Galii żyło jakieś 5 milionów ludzi - klasycznie uznaje się, że 1/5 ludności jest zdolna do walki. Czyli walczyło 150 000 z możliwego 1 000 000.

Czy znamy jakieś przypadki z historii, gdzie dosłownie każdy wolny mieszkaniec ruszał w bój? Jaka była skala takiego zjawiska?

QUOTE
(ale też trzeba pamiętać, że takie siły, składające się z pocztów, w których dany rycerz dysponował również wziętymi ze sobą m.in. chłopami)


Przyjrzałem się definicji pocztu z Wikipedii (wiem, takie sobie źródło, ale może na początek wystarczy). Zasadniczo do pocztu zaliczano rycerza, jego giermka i towarzyszących mu w bitwie zbrojnych. Chłopi zaliczani byli bardziej do czeladzi obozowej, której zadaniem była ochrona taboru, ale na pewno nie walczyli w pierwszej linii.

Czeladź obozowa to ciekawy trop. Czy wiemy, jak wyglądała "rekrutacja" do niego? Czy był to sposób na odpoczynek od pracy w polu, z którego ochoczo korzystali chłopi? Czy też szlachcic musiał wydzierać wsiom ludzi, którzy powoziliby zaprzęgami, zajmowali się końmi i tak dalej? A może tabor to w większości byli "zawodowcy", woźnice zamkowi, będący na czymś w rodzaju kontraktu u rycerza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 4/02/2018, 22:21 Quote Post

pobory w Rosji
Materiałów jest sporo, przynajmniej od czasu gdy zaczęto tworzyć dokumenty. Chłopi popadali w poddaństwo w różnych okresach i stopniowo. Zanim ten proces się zakończył, zapoczątkował się proces emancypacji chłopów.
QUOTE
O ile potrafię sobie wyobrazić, że zmuszone do ostateczności plemię germańskie powołuje pod broń wszystkich mężczyzn (choć i tak brzmi to jak logistyczny koszmar na dłuższą metę: skąd brali jedzenie? kto je uprawiał, przywoził? co z nieobsianymi polami?)

Zwycięzcy rabowali i "gwałtunkowali"....
(Nie zawsze bezkarnie. Odyseusz skarżył się na swoich towarzyszy że nie wrócili na okręty a zostali z brankami na brzegu, pijąc zrabowane wino...po kontrataku zostali tam na zawsze). Pokonani jeżeli nie zginęli w walce głodowali, często przyłączali się do zwycięzców aby przeżyć. Zanim feudalizm się ugruntował zysk z jeńców nie był pewny. Jak zabrakło kupców np. arabskich to trzeba było coś z tym balastem zrobić.

Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 4/02/2018, 22:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.353
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 4/02/2018, 23:56 Quote Post

QUOTE
O ile potrafię sobie wyobrazić, że zmuszone do ostateczności plemię germańskie powołuje pod broń wszystkich mężczyzn

W przypadku właśnie Germanów było wręcz odwrotnie - lud i wojsko to u nich jedno i to samo. To utożsamienie ludu z wojskiem wskazuje, że nie ma mowy o stanie ostateczności i stanie zmuszenia. Chodzi o stan podstawowy. Jako klasyczny przykład mamy Longobardów.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 4/02/2018, 23:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/02/2018, 0:17 Quote Post

CODE

O ile potrafię sobie wyobrazić, że zmuszone do ostateczności plemię germańskie powołuje pod broń wszystkich mężczyzn (choć i tak brzmi to jak logistyczny koszmar na dłuższą metę: skąd brali jedzenie? kto je uprawiał, przywoził? co z nieobsianymi polami?), to jednak wydaje się to niemożliwym przedsięwzięciem w bardziej rozwiniętych społeczeństwach. Nie da się po prostu zawiesić działania państwa, nawet na czas wojny. W czasie powstania całej Galii przeciw Cezarowi pod Alezją walczyło 150 000 wojowników. Szacuje się, że w tym czasie w Galii żyło jakieś 5 milionów ludzi - klasycznie uznaje się, że 1/5 ludności jest zdolna do walki. Czyli walczyło 150 000 z możliwego 1 000 000.

Czy znamy jakieś przypadki z historii, gdzie dosłownie każdy wolny mieszkaniec ruszał w bój? Jaka była skala takiego zjawiska?

Trochę za sztywno traktujesz definicje, już nie mówiąc o tym, że wikipedia nie zawsze potrafi dobrze oddać naturę pewnych zjawisk. Generalnie tego typu pospolite ruszenie zwoływano w razie potrzeby z jakiegoś określonego terytorium do jego obrony - u Franków, potem u Niemców nazywano to w germańskim "Lantwehr", co przypomina naturalnie współczesną Landwehrę. Takie siły zwołał choćby Otton I, walcząc z najazdem Węgrów w 955 r., i w szeregu innych sytuacji. W Anglii przed podbojem normańskim mieliśmy do czynienia z tą samą instytucją, tam nazywaną fyrd. I fyrdem posłużył się do obrony Anglii król Harald Godwinson, zakończonej sukcesem przeciw Norwegom, a klęską przeciw Wilhelmowi Zdobywcy. Itd. Nawet w Polsce przetrwały ślady tej instytucji choćby w postaci zobowiązania chłopów do tzw. stróży, utrzymania umocnień, prac przy ich budowie, konserwacji, i też obowiązku wejścia w razie potrzeby w skład załogi. Ze swej strony może polecę takie dwie książki:
D. Bachrach, Niemiecka sztuka wojenna w czasach Mieszka I, przeł. G. Smółka, Oświęcim 2014, oraz przede wszystkim świetną książkę polskiego historyka, zresztą tłumaczoną zagranicą - K. Modzelewski, Barbarzyńska Europa, Warszawa 2004.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 5/02/2018, 7:03 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 5/02/2018, 0:17)
Trochę za sztywno traktujesz definicje, już nie mówiąc o tym, że wikipedia nie zawsze potrafi dobrze oddać naturę pewnych zjawisk. Generalnie tego typu pospolite ruszenie zwoływano w razie potrzeby z jakiegoś określonego terytorium do jego obrony (...)


Większość z wymienionych przez Ciebie obowiązków - typu postawienie/utrzymanie umocnień - jest "do zrobienia" w miejscu zamieszkania i nie przeszkadza (albo raczej nie umożliwia) codziennej pracy. Podobnie wbrew pozorom będzie z naszym pospolitym ruszeniem - było ograniczone czasowo, no a przede wszystkim z chłopstwa dotyczyło tylko wójtów/sołtysów.

Nie znam twórczości Martina, ale z cytatu można domniemywać jakby ktoś zaciągnął chłopów do wojaczki masowo ("bracia z braćmi"), na długi okres czasu, natomiast w ogóle nie zadbał ani o przeszkolenie, ani nawet o jakąś jednolitą broń która mogłaby przekształcić ich w coś powyżej zbieraniny. Co byłoby mało sensowne, no ale może cytat był wyrwany z kontekstu ;-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej