Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dualizm gospodarczy w Europie
     
Walercia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 145
Nr użytkownika: 82.672

 
 
post 4/12/2014, 21:26 Quote Post

Między 1952 a 1989 żyliśmy w państwie nominalnie będącym tym samym PRL. Z tego wniosek, że dla zrozumienia np. siły działania aparatu państwowego w 1952 możemy posłużyć się informacjami z końcówki 1989? Ewentualnie dla opisania zaopatrzenia ludności w artykuły pierwszej potrzeby w 1986 możemy posłużyć się danymi z najlepszych lat gierkowskiej dekady?

Historyczne podejście, naprawdę...

Jeśli chcemy pisać o położeniu chłopa w RON, to:
1 - Podejście względnie syntetyczne - robimy zarys dynamicznych zmian w tymże położeniu na tle chronologicznym. Co jkobus skrótowo, ale wyraźnie (skoro nawet ja zauważyłam) pokazał.
2. Podejście przyczynkarskie - polemizujemy z twierdzeniem, że chłop w połowie XVII wieku żył jak pączek w maśle, to wyciągamy źródła mówiące o połowie XVII wieku.
Tertium non datur, a jeśli datur, będzie to historiografia a'la peerelowskie wypisy z historii dla dziatwy szkolnej.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.593
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 4/12/2014, 22:38 Quote Post

CODE
Radosław Sikora kiedyś pisał tu na forum, że w latach 1725-1772 liczba ludności RON się podwoiła.

Abstrahując od upadku politycznego Rzeczpospolitej, to nie był to jakiś ubogi kraj (generalizuję). A obciążenia podatkowe były bardzo małe. Na początku XVIII wieku dochody budżetowe Rzeczpospolitej wynosiły jakieś 8 mln złotych (złoty miał wówczas parytet trochę ponad 3 g srebra). W tym samym czasie król francuski miał jakieś 100 mln liwrów (parytet liwra to ok. 8 g) a parlament brytyjski jakieś 4 mln funtów (choć podczas wojny dochody przewyższały nawet 5 mln - szyling miał jakieś 5,5 g srebra). Nawet przy uwzględnieniu większej siły nabywczej pieniądza na wschodzie i mniejszej liczby ludności w naszym kraju i tak wychodzi na to, że obciążenia podatkowe w Polsce były zdecydowanie mniejsze. Przez chłopów to musiało być odczuwalne.
Na pewno taka sytuacja potężnie osłabiała państwo, ale raczej nie potęgowała ew. napięć społecznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.553
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 5/12/2014, 9:08 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 4/12/2014, 22:38)
CODE
Radosław Sikora kiedyś pisał tu na forum, że w latach 1725-1772 liczba ludności RON się podwoiła.

Abstrahując od upadku politycznego Rzeczpospolitej, to nie był to jakiś ubogi kraj (generalizuję). A obciążenia podatkowe były bardzo małe. Na początku XVIII wieku dochody budżetowe Rzeczpospolitej wynosiły jakieś 8 mln złotych (złoty miał wówczas parytet trochę ponad 3 g srebra). W tym samym czasie król francuski miał jakieś 100 mln liwrów (parytet liwra to ok. 8 g) a parlament brytyjski jakieś 4 mln funtów (choć podczas wojny dochody przewyższały nawet 5 mln - szyling miał jakieś 5,5 g srebra). Nawet przy uwzględnieniu większej siły nabywczej pieniądza na wschodzie i mniejszej liczby ludności w naszym kraju i tak wychodzi na to, że obciążenia podatkowe w Polsce były zdecydowanie mniejsze. Przez chłopów to musiało być odczuwalne.
Na pewno taka sytuacja potężnie osłabiała państwo, ale raczej nie potęgowała ew. napięć społecznych.
*


Obciążenia na początku XVIII wieku były małe bo RON był tak zrujnowany, że większe nie mogły być.
W latach dwudziestych XVIII liczba ludności zmniejszyła się do ok 6,5 miliona. I nawet jak wzrastała później w tempie 0,5% rocznie co doprowadziło w przeddzień rozbiorów do ponad 12 milionów. Nie znaczy, że sytuacja materialna się znacząco poprawiła bo średnie tempo wzrostu gospodarczego wynosiło 0,3-0,4% rocznie czyli pro capite wręcz się pogarszała.

 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.807
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 5/12/2014, 13:37 Quote Post

CODE
Tej jedności nie udało się zresztą rozbić tak od razu nawet zaborcom: Austriacy potrzebowali trzech pokoleń celowego jątrzenia stosunków na wsi, żeby w końcu doprowadzić do rabacji...


Kiedyś zrobiłem takie małe zestawienie - skupiłem się tylko na terenach, gdzie rabacja miała dość krwawy przebieg:


- 1532-33 - strajk w Mytarzu - chłopi dwukrotnie odmówili wykonywania pańszczyzny, podobnie postępowali chłopi z wymienionej przeze mnie w poście powyżej Jodłowej w latach 1559, 1591, 1602, Lubczy w 1603 i chłopi z okolic Osieka regularnie co kilka lat,
- 1588 - chłopi z Osobnicy palą dwór, pobili czeladź i posłali na tamten świat szlachcica Dzięciołowskiego. Buntują się jeszcze wielokrotnie np w latach 1602-1603, 1614-16, 1625-33,
- atak chłopów na dwór w Żeglach - o tyle ciekawy, że dokonali go miejscowi chłopi, którzy wcześniej uciekli od szlachcica Cikowskiego na Węgry,
- bunt w Jodłowej, o którym pisałem wcześniej, do chłopów z Jodłowej przyłączają się mieszkańcy Lubczy i Swoszowej, chłopska banda liczy 800 osób,
- bunt w starostwie dębowieckim w 1754 roku - bitwy chłopów z dragonami w Dębowcu i Łazach, zginęło 400 chłopów,
- walka chłopów z nieopłaconymi żołnierzami w starostwie libuskim w 1631, potem bunt chłopów w 1755-58, dzierżawca, żeby spacyfikować chłopów sprowadził 60 żołnierzy,
- atak na dwór Jordana w Rożembroku, chłopska gromada liczył 400 osób,
- w 1757 roku bunt w okolicach Libuszy - Lubomirska sprowadza oddział wojska z Krakowa, oddział zostaje otoczony i blokowany przez 5 tygodni w Libuszy, potem wycofuje się do Zagórzan,
- bunty w Lipinach, Sękowej, Siarach i Rozdzielu w latach 60-tych XVIII wieku.
Lista nie jest pełna, tyle udało mi się znaleźć na chwilę obecną.





Ten post był edytowany przez carantuhill: 5/12/2014, 14:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.553
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 5/12/2014, 14:13 Quote Post

No to może do porównania powstanie György Dózsy na Węgrzech, wojna chłopska w Niemczech 1524-1526, niepokoje chłopskie w Anglii w 1536 roku czy wreszcie w Prusach Książęcych w 1525 roku.
Skala tych wystąpień z pewnością była wielokrotnie większa, niż przykłady przytoczone przez kolegę. Na tle sąsiednich krajów RON wyglądał dużo spokojniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.807
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 5/12/2014, 15:08 Quote Post

QUOTE(prym @ 5/12/2014, 15:13)
No to może do porównania powstanie György Dózsy na Węgrzech, wojna chłopska w Niemczech 1524-1526, niepokoje chłopskie w Anglii w 1536 roku czy wreszcie w Prusach Książęcych  w 1525 roku.
Skala tych wystąpień z pewnością była wielokrotnie większa, niż przykłady przytoczone przez kolegę.  Na tle sąsiednich krajów RON wyglądał dużo spokojniej.
*




Wymieniłem powstania tylko z jednego regionu, nawet nie mojego ulubionego i nie wszystkie. To bujda, że na wsi było spokojnie i dopiero zaborcy szczuli chłopów na szlachtę. Mam wrażenie, że po okresie traktowania RON jako piekła dla chłopa, odwraca się wszystko w drugą stronę. Ja konkretnie odnosiłem się do Jkubusa (Austriacy potrzebowali trzech pokoleń celowego jątrzenia stosunków na wsi, żeby w końcu doprowadzić do rabacji...), który zdaje się nie wiedział, że na terenie gdzie wybuchła rabacja jakieś 100 lat wcześniej trwały krwawe rozruchy. Daleko jest jednak od tego, żeby traktować RON jako piekło.

Nawet do Twoich słów można się przyczepić:

CODE
tak więc szlachcic zwiększając pańszczyznę kazał nijako sobie płacić większą dzierżawę.


Ktoś pisze, że wynikało to z braku kruszców, a może odwrotnie - z nadmiaru wynikłego z napływu kruszców z Ameryki? Napływ kruszców w konsekwencji spadek wartości monety, obniżenie wartości dzierżawy, w konsekwencji próba utrzymania stałej stopy życiowej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 5/12/2014, 15:35 Quote Post

W kwestii raju chłopskiego... W którą stronę uciekali chłopi z dawnych ziem polskich podczas I zaboru? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.553
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 5/12/2014, 16:22 Quote Post

To może zacytuję siebie z pierwszej mojej wypowiedzi w tym temacie:
Najpierw uwaga ogólna sytuacja chłopów czyli warstwy kmieciej zmieniała się na przestrzeni XVI-XVIII wieku. Ponadto ta warstwa była bardzo zróżnicowana i każde stwierdzenie generalizujące w odniesieniu do niej jest z natury nie do końca prawdziwe.
Dodam do tego jeszcze, że w różnych częściach RON-u sytuacja nawet w tym samym czasie inaczej wyglądała.
Jednak przyczyny owej gorszej sytuacji nie wynikały z systemu folwarczno pańszczyźnianego ale z przyczyn zewnętrznych (wojny i klęski), ponieważ były bardzo długie okresy, kiedy ów system istniał a sytuacja kmieci na dawała im powodów do buntów na skalę porównywalną z innymi krajami.
Nawet jak owe bunty miały miejsce to nie koniecznie musiały być wynikiem pogarszającej się drastycznie sytuacji (vide powstania na Ukrainie gdzie pańszczyzna była o wiele mniejsza niż w pozostałej części RON-u) ale innych czynników, które były katalizatorami owych wystąpień.
Najlepszym wskaźnikiem obrazującym sytuację kmieci jest ich migracja. Jeżeli następowała w stronę RON-u to u nas była lepsza niż gdzie indziej jeżeli z RON-u na zewnątrz to gdzieś indziej była lepsza. Jakoś nie słychać o skupiskach naszych kmieci poza RON-em.
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.807
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 5/12/2014, 21:18 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 5/12/2014, 16:35)
W kwestii raju chłopskiego...  W którą stronę uciekali chłopi z dawnych ziem polskich podczas I zaboru? rolleyes.gif
*




Ech było. Autor tego stwierdzenia powołał się na komunistyczną książkę która cytowała francuskiego polityka z okresu wojen francusko-habsburskich. Nie ma na to innych dowodów. O chłopach migrujących z zaboru rosyjskiego wspomina choćby Witos.

CODE
Jakoś nie słychać o skupiskach naszych kmieci poza RON-em.


Polecam: zasiedlenie Górnej Orawy smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 6/12/2014, 14:25 Quote Post

QUOTE
O chłopach migrujących z zaboru rosyjskiego wspomina choćby Witos.

Dokładnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.553
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 6/12/2014, 19:15 Quote Post

Na Orawie pojawili się koloniści z Polski w XVI wieku, kiedy była zarządzana przez Polaków.
Jednak nawet jeżeli porównamy ilość tych kolonistów z RON-u z 600 wsiami założonymi w dużej części przez przybyszy z zagranicy zwanych olędrami, innymi przypadkami podobnymi do tych Bambrów osiadłych w okolicach Poznania, przybyszów Czech i Ślaska osiadłych na południu Wielkopolski, czy wreszcie raskolników to bez wątpienia skala migracji do RON-u wielokrotnie przekraczała tą wychodzącą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.593
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 6/12/2014, 20:24 Quote Post

Olędrowie to byli głównie niderlandzcy mennonici słabo tolerowani przez kalwinów. Osiedlali się głównie w rejonie ujścia Wisły, gdy jednak te tereny zajęli Prusacy uciekli (gł. przed służbą wojskową - ich religia była pacyfistyczna) na Ukrainę. Stamtąd wielu przeniosło się później na Śląsk (ale już chyba jako katolicy).

CODE
Obciążenia na początku XVIII wieku były małe bo RON był tak zrujnowany, że większe nie mogły być.

To kwestia względna. Zresztą, gdy spojrzymy na wskaźniki sprzed wybuchu rewolucji francuskiej, to te obciążenia relatywnie są jeszcze mniejsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

     
and00
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 85.651

Rafal Maj
Zawód: bezrobotny
 
 
post 6/12/2014, 22:46 Quote Post

Jak Walezy miał ambicje zapewnienia francuskim chłopom kury na co niedzielny obiad, nam daleko było do tego. Polska niestety zawsze była biedniejsza od tzw europy zachodniej. Nawet w najlepszych czasach, zarówno jako państwo jak i poziomem życia. Oczywiście były jednostki, ale nikt rozsądny nie powie o tym że dzisiejsza Rosja to bogaty kraj. Tak że z tym "chłopskim rajem" w XV-XVII to przesada.
Choć przytaczanie dziwnego artykułu o położeniu chłopstwa w XVIII w kontekście tego watku to przesada.

Ten post był edytowany przez and00: 6/12/2014, 22:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.807
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 8/12/2014, 13:29 Quote Post

QUOTE(prym @ 6/12/2014, 20:15)
Na Orawie pojawili się koloniści z Polski w XVI wieku, kiedy była zarządzana przez Polaków.


Tzn przez jakich Polaków? Thurzonów? Górną Orawę zasiedli uciekinierzy z dóbr Komorowskich, a było ich tylu, że wywołało to niemalże międzynarodowy konflikt. Podobnie było np na Pogórzu w okolicach Biecza. O tych przypadkach wiem, nie piszę o Ukrainie, o migracjach chłopstwa na zielone stepy. A czemu nie uciekali z innych części Polski - może nie mieli możliwości, szansy na zmianę sytuacji?

CODE
przybyszów Czech i Ślaska osiadłych na południu Wielkopolski, czy wreszcie raskolników to bez wątpienia skala migracji do RON-u wielokrotnie przekraczała tą wychodzącą.


Ale z tym się zgadzam, choć emigracja ww grup miała charakter religijny, to dobrze świadczy o panującej tolerancji religijnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

     
POLISH-EMPIRE
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 98
Nr użytkownika: 94.256

 
 
post 20/12/2014, 0:23 Quote Post

CODE
Jak Walezy miał ambicje zapewnienia francuskim chłopom kury na co niedzielny obiad, [B]nam daleko było do tego.[/B]

A masz na to jakieś źródła, że tak było za czasów Walezego?

CODE
Polska niestety zawsze była biedniejsza od tzw europy zachodniej. Nawet w najlepszych czasach, zarówno jako państwo jak i poziomem życia.

A masz jakieś dane dotyczące poziomu życia Polaków i mieszkańców europy zachodniej na przestrzeni dziejów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #75

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej