Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dualizm gospodarczy w Europie
     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.229
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 3/12/2014, 16:06 Quote Post

QUOTE
Najważniejszy jest brak na wschód od Łaby całorocznych pastwisk.

A to między Łabą a Renem to już "całoroczne pastwiska" są ? Jakoś trudno mi w to uwierzyć.Strefa corocznych opadów śniegów sięga znacznie dalej niż rzeka Łaba.

Poza tym np. współczesna Polska ma wyższą gęstość zaludnienia niż Irlandia czy Portugalia pomimo ostrzejszego klimatu. Warunki klimatyczne to nie wszystko.
Na wielu obszarach pańszczyznę tak jak niewolnictwo znoszono ustawą administracyjną, tak jak wieki wcześniej ustawowo je wprowadzano.
QUOTE
- owe stada nie mogą być w konsekwencji dowolnie liczne (w przeliczeniu na jednostkę powierzchni, bo jasnym jest, że na stepach Ukrainy więcej było bydła niż w takiej Holandii - ale mniej sztuk na łan czy włókę...),

Stada nie mogą być "dowolnie liczne" nigdzie. Ani na mroźnych stepach Mongolii ani w południowej Francji, czy Polsce.
QUOTE
,
- co oznacza, że chłop, gospodarujący na stosunkowo niewielką skalę, nie jest w stanie zgromadzić zapasów i rezerw, które pozwoliłyby mu na odbudowę gospodarki po takiej klęsce (co wymaga inwestycji - np. zakupu nowego bydła w miejsce tego, które padło lub zostało zrabowane).

Ale ta biologiczna przyczyna wcale nie wymusza feudalnego poddaństwa ani też zakazu opuszczania wsi.
Przecież w takich sytuacjach zakłada się spółki,szuka ubezpieczyciela itp. a nie oddaje się na łaskę i nie łaskę w służebność.

QUOTE(Alcarcalimo @ 3/12/2014, 13:54)
QUOTE
3) Holendrzy też produkowali sporo zboża, głownie wysokiej jakości. Importowali zboże jakości nieco gorszej, tańsze, przeznaczone raczej dla pospólstwa. Po części chodziło tu raczej o zapewnienie relatywnie niskich cen żywności.


Spotkałem się z informacją, iż Holenderscy rolnicy sprzedawali swoją, droższą pszenicę, a kupowali tańsze polskie żyto i nim się żywili. A uzyskany w ten sposób zarobek przeznaczali na produkty "przemysłowe".
Stąd też bogaty rynek wewnętrzny i nadwyżki, które stymulowały wytwórczość.

Tak jak pisał prym, zostały tam uwolnione wolne moce przerobowe, a całość zaskoczyła.
*


Jeśli już rzeczywiście tak było, to miało to marginalne znaczenie.
Podstawowe objawy wyróżnienia się Holandii na tle reszty:
- zastąpienie spalania drewna torfem tam gdzie się dało
- budowa transportu kanałowego( jakieś 4 razy tańszy od drogowego transportu konnego)
- parę innowacji( piły tartaczne napędzane wiatrakiem,wyhodowanie pomarańczowej marchewki, uzyskiwanie nowych pól "zabranych morzu",itp...itd...)
-wysoki stopień podziału pracy

Ten post był edytowany przez marc20: 3/12/2014, 16:37
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 3/12/2014, 18:23 Quote Post

QUOTE
Na wielu obszarach pańszczyznę tak jak niewolnictwo znoszono ustawą administracyjną, tak jak wieki wcześniej ustawowo je wprowadzano.

A teraz odpowiedzmy sobie na pytanie - w którym momencie ją zniesiono? Kiedy była z jakiegoś powodu potrzebna tym u władzy czy zgoła odwrotnie?

QUOTE
Ale ta biologiczna przyczyna wcale nie wymusza feudalnego poddaństwa ani też zakazu opuszczania wsi.

Te prawa wprowadzili panowie, żeby zmaksymalizować swoje korzyści. Chłopi, którzy od dawna byli pod ich opieką, guzik mogli z tym zrobić.

QUOTE
Przecież w takich sytuacjach zakłada się spółki,szuka ubezpieczyciela itp. a nie oddaje się na łaskę i nie łaskę w służebność.

A dlaczego chłop miałby wpaść na taki pomysł? Jedyny w okolicy, który na "ubezpieczyciela" się nadaje, to właśnie pan...
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.932
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 4/12/2014, 5:53 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 3/12/2014, 17:06)
QUOTE
Najważniejszy jest brak na wschód od Łaby całorocznych pastwisk.

A to między Łabą a Renem to już "całoroczne pastwiska" są ? Jakoś trudno mi w to uwierzyć.Strefa corocznych opadów śniegów sięga znacznie dalej niż rzeka Łaba.

Poza tym np. współczesna Polska ma wyższą gęstość zaludnienia niż Irlandia czy Portugalia pomimo ostrzejszego klimatu. Warunki klimatyczne to nie wszystko.
Na wielu obszarach pańszczyznę tak jak niewolnictwo znoszono ustawą administracyjną, tak jak wieki wcześniej ustawowo je wprowadzano.
*



Nie można porównywać sytuacji współczesnej do stanu sprzed 400 czy 500 lat! Po drodze był taki drobiazg jak dwie kolejne rewolucje rolnicze - najpierw płodozmian, a potem chemizacja z mechanizacją pospołem. W tej chwili, jeśli brać pod uwagę same tylko warunki naturalne, to rzeczywiście - przewaga Zachodu nad Wschodem naszego kontynentu jest pomijalna.

Co do całorocznych pastwisk, to polecam wizytę w Neustadt am Dosse. To jeszcze była NRD nawet...

QUOTE(marc20 @ 3/12/2014, 17:06)
Ale ta biologiczna przyczyna wcale nie wymusza feudalnego poddaństwa ani też zakazu opuszczania wsi.
Przecież w takich sytuacjach zakłada się spółki,szuka ubezpieczyciela itp. a nie oddaje się na łaskę i nie łaskę w służebność.
*



Owszem, byli chłopi, którzy zakładali swego rodzaju spółdzielnie. Nazywano ich "kozakami". Tyle tylko, że jakoś szybko się okazało, że większy zyski niż rybołóstwo czy pasterstwo przynoszą inne rodzaje działalności...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 4/12/2014, 9:23 Quote Post

QUOTE
Jeśli już rzeczywiście tak było, to miało to marginalne znaczenie.
Podstawowe objawy wyróżnienia się Holandii na tle reszty:
- zastąpienie spalania drewna torfem tam gdzie się dało
- budowa transportu kanałowego( jakieś 4 razy tańszy od drogowego transportu konnego)
- parę innowacji( piły tartaczne napędzane wiatrakiem,wyhodowanie pomarańczowej marchewki, uzyskiwanie nowych pól "zabranych morzu",itp...itd...)
-wysoki stopień podziału pracy


No to były objawy. My szukamy przyczyn.
Torfem palono bo brakowało lasów więc należało znaleźć substytut. Węgiel drzewny na terenach bogatych w lasy był jeszcze konkurencyjny dla koksu w XIX wieku. Mimo, że Anglia się już całkiem na to przerzuciła.

Transportu kanałowego nie da się wszędzie zbudować. Choćby się chciało.

Pytanie dlaczego te innowacje akurat tam wprowadzano. Wszak nie była to jakaś wiedza tajemna, a wiatraki równie popularne były choćby w Hiszpanii.

Dlaczego ten podział pracy mógł nastąpić?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.552
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 4/12/2014, 11:12 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 2/12/2014, 22:19)
QUOTE(prym @ 2/12/2014, 22:06)
Co do sytuacji z przełomu XV/XVI wieku.
Otóż stosunek właściciela ziemskiego do kmiecia był to stosunek dzisiaj byśmy to nazwali biznesowy. Właściciel wynajmował jakiś kawałek swojej ziemi na określonych warunkach kmieciowi.
*


Jak biznesowe, skoro na tak nierównych warunkach ?

1454 Nieszawa Kazimierz IV Jagiellończyk

Łącznie z poprzednim to przywileje cerekwicko-nieszawskie – za udział szlachty w wojnie trzynastoletniej, dla Wielkopolski (12 listopada) i Małopolski (11-12 listopada): niezwoływanie pospolitego ruszenia, nienakładanie nowych podatków i nowych praw bez zgody sejmików; zaostrzenie kar za ucieczkę ze wsi.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Przywileje_szlacheckie
*


Cytat przytoczony przez kolegę dowodzi tylko jednego, że nie rozumie kolega co kolega cytuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.932
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 4/12/2014, 12:01 Quote Post

Tak w ogóle to zagadnienie odmiennych nieco modeli rozwojowych Wschodu i Zachodu jest zagadnieniem, o którym wiele pisałem - i u siebie na blogu i bodaj w "NCz!". Nie chce mi się tego wszystkiego powtarzać, czy streszczać, natomiast kilka spostrzeżeń uważam za oczywiste:

1. To, że u nas była pańszczyzna to NIE JEST efekt jakiegoś diabolicznego spisku "tej złej szlachty". Owszem - stan rycerski skorzystał z okazji jaka się wytworzyła dzięki pewnemu szczególnemu zbiegowi okoliczności (na który złożyła się słabość monarchów, niechęć mieszczan do mieszania się do polityki - i ponoszenia jej kosztów w związku z tym - oraz holenderskie pieniądze, płacone za zboże "na pniu" za pośrednictwem Gdańszczan...). Ale tak samo i niemal w identyczny sposób z tej samej okazji skorzystał też stan rycerski Czech, Węgier, wschodnich księstw niemieckich czy ruskie bojarstwo. Jest to zatem obiektywna prawidłowość, a nie jakaś dziwna aberracja!

2. W dziejach społeczeństw ludzkich w ogólności NIEMOŻLIWE są trwałe i pokojowe rządy oparte wyłącznie na terrorze, oszustwie czy indoktrynacji (ergo: libertarianie to durnie, bo im się wydaje, że wszystkie rządy takie właśnie są). Rządzeni też muszą mieć jakiś, choćby minimalny interes w tym, aby status quo trwał. Tak więc chłopi też musieli mieć interes w tym, co się działo. Przynajmniej - na początku. Inaczej po prostu nie sposób sobie tego wyobrazić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.576
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 4/12/2014, 14:29 Quote Post

CODE
Owszem, byli chłopi, którzy zakładali swego rodzaju spółdzielnie. Nazywano ich "kozakami". Tyle tylko, że jakoś szybko się okazało, że większy zyski niż rybołóstwo czy pasterstwo przynoszą inne rodzaje działalności...

Pomijasz tu realia. Ci kozacy funkcjonowali na "ziemi niczyjej", gdzie bez zorganizowania zbiorowej samoobrony nie można było na dłuższą metę normalnie funkcjonować. To właśnie zapoczątkowało ich wspólnotę o nie "kooperatywa produkcyjna" (w każdym razie w pierwszej kolejności). Gdyby mogli funkcjonować bezpiecznie jako wolni właściciele to owa "kooperatywa zbrojna" nie byłaby im potrzebna.

CODE
Jeśli już rzeczywiście tak było, to miało to marginalne znaczenie.

Niekoniecznie. Nie twierdzę, że była to jakaś powszechna norma, ale z tego co wiem zjawisko to rzadkie też nie było.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 4/12/2014, 14:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.932
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 4/12/2014, 14:32 Quote Post

Istnieją inne przykłady organizacji o charakterze samopomocowym. Maszoperie u Kaszubów. Organizacje gwarków. Jak było z Wołochami nie wiem, więc się nie wypowiadam, ale nie zdziwiłbym się, gdyby dla przepędu bydła się organizowali w grupy (przy okazji łatwo przekształcające się w bandy rozbójnicze).

Jakoś jednak nigdzie nie spowodowało to nieprzydatności folwarku pańszczyźnianego w życiu wsi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.229
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 4/12/2014, 15:16 Quote Post

QUOTE
Cytat przytoczony przez kolegę dowodzi tylko jednego, że nie rozumie kolega co kolega cytuje.

A można prosić o szersze wytłumaczenie ? Bo ja tych "biznesowych warunków" jakoś nadal nie widzę.
QUOTE
2. W dziejach społeczeństw ludzkich w ogólności NIEMOŻLIWE są trwałe i pokojowe rządy oparte wyłącznie na terrorze, oszustwie czy indoktrynacji (ergo: libertarianie to durnie, bo im się wydaje, że wszystkie rządy takie właśnie są). Rządzeni też muszą mieć jakiś, choćby minimalny interes w tym, aby status quo trwał. Tak więc chłopi też musieli mieć interes w tym, co się działo. Przynajmniej - na początku. Inaczej po prostu nie sposób sobie tego wyobrazić.

Ten wywód jest pozornie logiczny. Jeśli nie dochodziło do skutecznych buntów dany stan mógł się utrzymywać przez wieki, czy to chodzi o niewolnictwo, poddaństwo,kasty społeczne itd...nawet gdy nie był on w interesie większości.
Gdy ktoś od dzieciństwa był wychowany w danym stanie, w dodatku nie podróżował,nie kształcił się, miał niewielkie pojęcie i szanse alternatywnego stylu życia.
QUOTE
  Tak w ogóle to zagadnienie odmiennych nieco modeli rozwojowych Wschodu i Zachodu jest zagadnieniem, o którym wiele pisałem - i u siebie na blogu i bodaj w "NCz!".

No właśnie smile.gif Tym bardziej mi się załącza kontrolka ostrzegawcza, gdy widzę że dana publikacja pochodzi z czasopisma założonego przez tego Pana:
user posted image
QUOTE
No to były objawy. My szukamy przyczyn.
Torfem palono bo brakowało lasów więc należało znaleźć substytut. Węgiel drzewny na terenach bogatych w lasy był jeszcze konkurencyjny dla koksu w XIX wieku. Mimo, że Anglia się już całkiem na to przerzuciła.

Transportu kanałowego nie da się wszędzie zbudować. Choćby się chciało.

Pytanie dlaczego te innowacje akurat tam wprowadzano. Wszak nie była to jakaś wiedza tajemna, a wiatraki równie popularne były choćby w Hiszpanii.

Dlaczego ten podział pracy mógł nastąpić?

Jak znasz dobrze angielski to polecam przeczytać ten artykuł:
http://www.lowtechmagazine.com/2011/09/pea...rial-times.html

Co do innowacji, to myślę że sprawdza się zasada zastosowana m.in.w grach z serii Europa Uniwersalis.
Małe kraje mają niższe koszty pozyskania technologii. Bierze się to z tego,że są bardziej otwarte na napływ obcego kapitału i szybciej mogą przeforsować reformy. Widać to choćby na przykładzie małych krajów azjatyckich(Singapur, Tajwan,Japonia, Tajlandia) i dużych(Indie, Chiny)

Holandia zdaje się była też znacznie bardziej liberalna od chociażby wspomnianej Hiszpanii. Zapewne wiele książek wydanych tam, nie przeszłoby hiszpańskiej cenzury.

Ten post był edytowany przez marc20: 4/12/2014, 15:24
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.932
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 4/12/2014, 15:29 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 4/12/2014, 16:16)
Gdy ktoś od dzieciństwa był wychowany w danym stanie, w dodatku nie podróżował,nie kształcił się, miał niewielkie pojęcie i szanse alternatywnego stylu życia.
[
*



A to jest Bogu i ludziom obrzydły liberalizm takie farmazony wygłaszać, a fe! Czyli: czysto ideologiczne podejście do rzeczywistości. Kolega ZAKŁADA, że tak ma być i już...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.229
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 4/12/2014, 15:32 Quote Post

QUOTE
A to jest Bogu i ludziom obrzydły liberalizm takie farmazony wygłaszać, a fe! Czyli: czysto ideologiczne podejście do rzeczywistości. Kolega ZAKŁADA, że tak ma być i już...

Przyznam,że nie rozumiem odpowiedzi.

PS: Chciałbym dodać,że nie zaprzeczam,że sytuacja niższych warstw ludności była początkowo lepsza.
Ale, co do zasady to nie zmienia mojego twierdzenia,że czas trwania danego zjawiska nie dowodzi jego interesu ekonomicznego.

Ten post był edytowany przez marc20: 4/12/2014, 15:42
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.932
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 4/12/2014, 15:36 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 4/12/2014, 16:32)
QUOTE
A to jest Bogu i ludziom obrzydły liberalizm takie farmazony wygłaszać, a fe! Czyli: czysto ideologiczne podejście do rzeczywistości. Kolega ZAKŁADA, że tak ma być i już...

Przyznam,że nie rozumiem odpowiedzi.
*



To już nie moja wina...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.552
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 4/12/2014, 15:59 Quote Post

A można prosić o szersze wytłumaczenie ? Bo ja tych "biznesowych warunków" jakoś nadal nie widzę.

Że kolega jej nie dostrzega to mogę zrozumieć, ale po co te odnośniki które niczego nie dowodzą tego zrozumieć nie mogę.
Najpierw odnośnie kolegi cytatu: "zaostrzenie kar za ucieczkę ze wsi"

"Że, każdy kto nie zwróci na żądanie pana, znajdującego się u niego człowieka, zbiegłego tegoż pana, ponieść winien trzy grzywny kary i wydać tego zbiegłego."

Jak się kolega pewnie domyśla to jest art. 18 statutów nieszawskich.
Nie ma więc tam żadnej wzmianki o karaniu kmiecia, tylko szlachcica (rycerza).
Ponadto jak wówczas rozumiano pojecie zbiegłego człowieka.
Otóż, raz do roku po rozliczeniu się przez kmiecia ze wszystkich powinności względem właściciela ziemi, kmieć wraz z całą swoją rodziną oraz z całym dobytkiem ruchomym mógł swobodnie opuścić powierzone mu gospodarstwo zostawiając je w stanie takim samym w jakim je otrzymał i wynieść się gdzie mu się żywnie podobało.
Owe określenie zbiegły człowiek odnosiło się do tych przypadków, kiedy kmieć na ogół za namową innego właściciela zrobił to samo nie rozliczywszy się ze swoich powinności względem aktualnego właściciela, którego ziemie uprawiał.
Teraz wracając do dzisiejszego określenia biznesowego. Podobnie dzisiaj, każdy może iść do Banku i starać się o kredyt, który może przyjąć na warunkach banku ale jak już go zaakceptuje to musi go spłacić i temu nikt się nie dziwi jeżeli postanowi zniknąć to będzie przez ten bank ścigany. Stąd określenie warunki biznesowe dla tamtego czasu wydaje się dobrą analogią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.229
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 4/12/2014, 16:07 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 4/12/2014, 12:01)
1. To, że u nas była pańszczyzna to NIE JEST efekt jakiegoś diabolicznego spisku "tej złej szlachty". Owszem - stan rycerski skorzystał z okazji jaka się wytworzyła dzięki pewnemu szczególnemu zbiegowi okoliczności (na który złożyła się słabość monarchów, niechęć mieszczan do mieszania się do polityki - i ponoszenia jej kosztów w związku z tym - oraz holenderskie pieniądze, płacone za zboże "na pniu" za pośrednictwem Gdańszczan...). Ale tak samo i niemal w identyczny sposób z tej samej okazji skorzystał też stan rycerski Czech, Węgier, wschodnich księstw niemieckich czy ruskie bojarstwo. Jest to zatem obiektywna prawidłowość, a nie jakaś dziwna aberracja!

Sęk w tym,że takich "obiektywnych prawidłowości" można znaleźć wiele. W pewnym regionie geograficznym kobiety przybrały sobie czadory i nikaby, a wśród bogatych mężczyzn modne stało utrzymywanie kilku-kilkunastu kobiet. Po paru wiekach przyszedł dyktator i zmienił tą obiektywną prawidłowość o 180 stopni zakazując starych tradycji oraz wprowadzając nowe prawa. Mentalność mieszkańców stopniowo zaczęła się zmieniać.

Ten post był edytowany przez marc20: 4/12/2014, 16:43
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.932
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 4/12/2014, 19:03 Quote Post

Minęło raptem kilka dziesięcioleci od śmierci owego dyktatora, a premierem Turcji jest islamista... Doprawdy: takie to było łatwe..? Dekrecik - i już..? No jakoś nie wydaje się, mimo wszystko...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej