Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dualizm gospodarczy w Europie
     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.506
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 2/12/2014, 21:18 Quote Post

Nie wiem, czy jest jednak sens zrzucać to na glebę i klimat.

Płodów różnych rolnych i tak RON wytwarzał od metra i wytwarzanie jeszcze więcej wiele by nie zmieniło. Kłopot leżał w niedorozwiniętej całej reszcie wytwórstwa.



QUOTE(marc20 @ 2/12/2014, 21:05)
Być może faktycznie błędnie uogólniłem sprawę. Nie znam dokładnej sytuacji wielu polskich miast w tym okresie.
*



Znawcy bodajże wciąż się sprzeczają jaka była ich sytuacja, ale tak, z Gdańskiem nie ma co porównwać.

Miasto było potężne i nawet wśród miast Zachodu byłoby twardym zawodnikiem, a na Wschodzie było właściwie monopolistą w wielu sprawach.

Bodajże 80% całego obrotu zbożem i wieloma innymi produktami no i w rezultacie mogło sobie toczyć wojny z Polską i nie przegrywać (bo pomimo Lubiszewa przegranym tego konfliktu się nazwać nie da).
 
User is online!  PMMini Profile Post #16

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.554
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 2/12/2014, 22:06 Quote Post

Najpierw kolego w kwestii formalnej proszę się do mnie zwracać per prymie albo per kolego inaczej czuję się staro. wink.gif
Co do sytuacji z przełomu XV/XVI wieku.
Otóż stosunek właściciela ziemskiego do kmiecia był to stosunek dzisiaj byśmy to nazwali biznesowy. Właściciel wynajmował jakiś kawałek swojej ziemi na określonych warunkach kmieciowi. Kmieć obwiązał się zapłacić za to udostępnienie ziemi jakąś sumę pieniędzy, robociznę zwaną pańszczyzną i część w naturze. Tak więc odpowiadając na twoje zapytanie pańszczyzna była formą zapłaty bezgotówkowej za dzierżawę ziemi. Ani nie gorszą ani nie lepszą od zapłaty gotówkowej a nawet lepszą niż zaplata gotówką bo nie była uzależniona od warunków pogodowych. Ponieważ na naszych ziemiach był deficyt rąk do pracy w tych negocjacjach to kmieć miał przewagę bo bez problemów jeżeli się rozliczył z właścicielem mógł odejść. A nawet jak właściciel mu mocno nie odpowiadał to mógł zbiec i każdy inny go przyjął. Właściciele więc próbowali uzgadniać warunki minimalne aby kmiecie ich nie zmieniali jak rękawiczki uzyskując zawsze lepsze warunki stąd takie pomysły jak sejmiku ziemi Chełmskiej z 1477 roku aby nie dawać kmieciom jednego łana za mniej niż 24 grosze i jeden dzień pańszczyzny w tygodniu.
Co do przywileju Piotrowskiego i zakazu opuszczania ziemi przez kmieci. To pozostał on zapisem i nikt się nim nie przejmował. Właściciel nie miał możliwości pilnować swoich kmieci a państwo było za wielkie aby móc ich szukać skutecznie. Każdy zaś kmieć był przyjmowany jak zwiększenie własnych dochodów więc żaden szlachcic nie wydawał zbiegłych do niego kmieci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.229
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 2/12/2014, 22:19 Quote Post

QUOTE(prym @ 2/12/2014, 22:06)
Co do sytuacji z przełomu XV/XVI wieku.
Otóż stosunek właściciela ziemskiego do kmiecia był to stosunek dzisiaj byśmy to nazwali biznesowy. Właściciel wynajmował jakiś kawałek swojej ziemi na określonych warunkach kmieciowi.
*


Jak biznesowe, skoro na tak nierównych warunkach ?

1454 Nieszawa Kazimierz IV Jagiellończyk

Łącznie z poprzednim to przywileje cerekwicko-nieszawskie – za udział szlachty w wojnie trzynastoletniej, dla Wielkopolski (12 listopada) i Małopolski (11-12 listopada): niezwoływanie pospolitego ruszenia, nienakładanie nowych podatków i nowych praw bez zgody sejmików; zaostrzenie kar za ucieczkę ze wsi.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Przywileje_szlacheckie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Johanov
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 74.955

Miko³aj
Zawód: Uczeñ
 
 
post 3/12/2014, 6:39 Quote Post

Właśnie cały czas mam w głowie treści przywilejów szlacheckich dlatego ta sytuacja chłopa wydaje mi się taka, jakby był niewolnikiem w ziemi. Czemu zaprzeczasz, więc chyba musze zweryfikować mój pogląd.

Czyli gospodarka folwarczno-pańszczyźniana jeśli chodzi o dolę chłopa nie byla gorsza od czynszowej?
A odbijała się jedynie na gospodarce i polityce państwa, bo utrzymana została dominująca rola szlachty jako narodu politycznego a przemysł stał w miejscu, bo skoro szlachcic kase trzepał na zbożu nie musiał się angażować w inne dziedziny - w przeciwieństwie do szlachty zachodniej?
Przepraszam z góry że wszystko biorę tak na chłopski rozum, ale staram sie zrozumieć i pogodzic kilka stanowisk w tej kwestii:)
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.554
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 3/12/2014, 8:19 Quote Post

Sytuacja kmieci z czasem się pogarszała ale na to złożyło się wiele czynników. Jednak przełom XV/XVI wieku to jeszcze nie ten okres. Tym co przesądziło o gorszej sytuacji było wykupywanie sołectw przez właścicieli ziemskich, którzy widząc koniunkturę na rynku żywności postanawiają bezpośrednio uczestniczyć w działalności gospodarczej. Na bazie ziemi sołeckiej powstają folwarki, które stopniowo wchłaniają wolne łany, wcześniej dzierżawione przez kmieci. Poprzez wykup sołectwa właściciel zyskuje przewagę nad kmieciem bo może sprawować też władzę administracyjną i sądowniczą co w konsekwencji ułatwia mu zwiększanie pańszczyzny. Jednak dopiero kryzys gospodarczy lat dwudziestych XVII wieku powoduje u właścicieli następujące działania:
a/ chęć zwiększenia ilości upraw areału zbóż ozimych co w konsekwencji powoduje obniżkę plonów,
b/ chęć zwiększenia ziemi uprawnej folwarcznej kosztem gospodarstw kmieci co powoduje zubożenie tych ostatnich a w konsekwencji spadek zapotrzebowania na towary miejskie na wsi czyli ogólną dekoniunkturę.
c/ chęć obniżenia kosztów upraw co prowadzi do zmniejszenia liczby czeladzi folwarcznej i zwiększenia pańszczyzny.
Do tego dochodzą klęski wojenne i zniszczenie kraju w połowie XVII wieku w konsekwencji kmiecie stają się nędzarzami i ich pozycja względem szlachty zaczyna przypominać tą, którą znamy z klasycznych opowieści o wyzysku i rozpijaniu chłopstwa przez szlachtę.
Reasumując w XV i XVI wieku gospodarka folwarczna nie powodowała pogorszenia sytuacji kmieci. To pogorszenie nastąpiło na skutek załamania się koniunktury i klęsk wojennych a odczuli to najbardziej ci co byli na dole hierarchii społecznej.

Dla szlachty zachodniej również podstawą utrzymania były wpływy z ziemi. Inne dziedziny były domeną mieszczan. Tym zaś co odróżniało nasz model gospodarczy od zachodniego był merkantylizm i ochrona własnej wytwórczości poza rolniczej oraz handlu. Kiedy we Francji wprowadzano cła chroniące własną wytwórczość u nas zabraniano naszym kupcom na wyjazdy za granicę.

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Johanov
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 74.955

Miko³aj
Zawód: Uczeñ
 
 
post 3/12/2014, 8:43 Quote Post

Prawo wykupu sołectwa przez szlachcica było zawarte już w przywileju wareckim z 1423 roku. Czemu to sie odbiło tak późno? Nie korzystano z tego prawa tak szybko?

Druga sprawa, juz wczesniej o to pytałem - w RON wiemy jak było, ale sytuacja zbliżona gospodarczo była także w innych krjach wschodnich. Tam politycznie było to uwarunkowane podobnie?

I mówisz ze na zachodzie inne dziedziny gospodarki poza rolnictwem były domena mieszczan. Czyli generalnie szlachta w przemysl nie inwestowała? manufaktury
manufaktury tez przynajmniej w większości zakładali mieszczanie?

Ten post był edytowany przez Johanov: 3/12/2014, 8:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.554
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 3/12/2014, 9:31 Quote Post

Szlachta zaczęła masowo wykupować sołectwa, kiedy zaczęło się to jej opłacać. Zaczęło się to jej opłacać w drugiej połowie XV wieku kiedy w dorzeczu Wisły pojawiła się koniunktura na produkty rolne, która trwała ponad sto lat.
W sprawie szlachty zachodniej to przyjrzyjmy się najbardziej rozwiniętej części Europy jaką była wówczas dolina Padu. Szlachta wynosi się generalnie ze wsi do miast a majątki na wsi są dzierżawione. Jednak nie są one dzierżawione przez jakiś chłopów, którzy posiadają jeden łan czy 1/2 łana ale powstają cascine, które posiadają 40-100 hektarów i są nastawione podobnie jak nasze folwarki na produkcję wielkotowarową. Szlachcic zaś otrzymuje rentę za od dzierżawcy. Jednak mieszkając w mieście jeżeli nie zużyje wszystkich pieniędzy na swoje potrzeby może swoją gotówkę, która mu pozostanie zainwestować w różne przedsięwzięcia na ogół handlowe ale też przemysłowe jednak to nie on bezpośrednio na ogół prowadzi ten interes a zwyczajnie posiada w nim udziały. Może też dokupić jakiś inny majątek ziemski.
Nasz szlachcic w zasadzie jest skazany na inwestowanie w ziemię czy to przez wykup od innego szlachcica jego posiadłości czy też przez udzielenie pożyczki pod zastaw jakiegoś majątku czy to prywatnego czy to królewskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Johanov
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 74.955

Miko³aj
Zawód: Uczeñ
 
 
post 3/12/2014, 10:04 Quote Post

Wszystko rozumiem:) a jak to było z tym tworzeniem się folwarków np. Na Rusi qlbo w Imperium Osmanskim?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.554
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 3/12/2014, 10:53 Quote Post

System Gutsherrschaft bo tak to zdaje się nazywa fachowo w literaturze nie był wymysłem czasów nowożytnych, ale istniał już w starożytnym Rzymie. W skrócie polegał na tym że jakaś posiadłość ziemska była dzielona na dwie części jedną część uprawiali poddani na własne potrzeby a druga była uprawiana przez tych samych poddanych jednak wytwory w niej uzyskiwane były sprzedawane na zewnątrz a dochód szedł do kieszeni właściciela całości. Istniał w całej Europie. Jednak dłużej przetrwał w Europie wschodniej i na południu. Wiązało się to z jego cechą charakterystyczną jaką było ekstensywne rolnictwo, choć w różnym stopniu. Z powodu urbanizacji i przejścia do produkcji masowej w miastach produktów nazwijmy to przemysłowych, zaczęło się opłacać uprawiać ziemię w sposób intensywny, który w tym systemie nie był możliwy. Stąd jego zanik na Zachodzie w tych regionach, które były silnie zurbanizowane i cechowały się produkcją przemysłową.
Tak więc warunkiem odejścia od systemu folwarczno pańszczyźnianego jest wcześniejszy rozwój produkcji przemysłowej w miastach a nie na odwrót.
Aby jednak rozwinąć tą produkcję nazwaną umownie przemysłową należy spełnić kilka warunków:
a/ musi być dość silne zurbanizowanie (zaludnienie) aby ludzie byli zmuszeni do wytwarzania owych produktów przemysłowych,
b/ musi istnieć rynek zbytu choćby wewnętrzny czyli ma zastosowanie merkantylizm.

U nas te warunki nie zaistniały poza lokalnymi w południowej Wielkopolsce w XVIII wieku. Więc przemysł się nie rozwinął i trwano przy systemie folwarcznym. Kiedy pod koniec epoki saskiej te warunki zaistniały w Wielkopolsce zaczęto odchodzić od systemu pańszczyźnianego samoistnie na korzyść dzierżaw, bez zmian prawnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.750
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 3/12/2014, 11:19 Quote Post

QUOTE
b/ musi istnieć rynek zbytu choćby wewnętrzny czyli ma zastosowanie merkantylizm.


Zaraz wpadnie Adiko i zacznie pałać świętym oburzeniem smile.gif
Prawda, że musi istnieć rynek wewnętrzny. To była podstawowa kwestia, która wpłynęła na uprzemysłowienie choćby Niderlandów. Ale czy już ku temu są niezbędne cła to dla mnie kwestia dyskusyjna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Johanov
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 74.955

Miko³aj
Zawód: Uczeñ
 
 
post 3/12/2014, 11:39 Quote Post

QUOTE
Tak więc warunkiem odejścia od systemu folwarczno pańszczyźnianego jest wcześniejszy rozwój produkcji przemysłowej w miastach a nie na odwrót.


O widzisz. Zawsze sądziłem ze na odwrot. Teraz juz inaczej na to patrze:)
Żeby nie zakładać nowego tematu - jak długo w RON utrzymał się systema cechowy i kiedy upadł? Bo z tego co wiwm hamował rozwoj przemysłu swoją drogą. I czemu na zachodzie upadł dużo szybciej izawsze w książkach wiąże sie to z epoka wielkich odkryć i powstaniem systemu kolonialnego?


Rynek wewnętrzny w Polsce byl nieatrakcyjny ze wzglwdu na brak polityki merkantylnej czy takze z powodu niezamoznosci chlopstwa?


Ten post był edytowany przez Johanov: 3/12/2014, 11:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.599
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 3/12/2014, 13:21 Quote Post

Temat ciekawy, ale chciałbym tu zaznaczyć kilka kwestii.
1) Z jednej strony na naszych terenach brakowało pieniądza kruszcowego (taka teza padła i ja bym jej w sumie nie zaprzeczył, choć pojęcie "brakowało" jest w kontekście dalszej części uwagi względne). OK. Z drugiej strony np. Turcja długo nie miała własnej monety kruszcowej i jeszcze w XVII wieku najpopularniejszym pieniądzem obiegowym w tym kraju, obok grubszych monet włoskich (gł. weneckich dukatów, ale nie tylko) były polskie złotówki. Z tego co się orientuję, to jednak trochę tych polskich pieniędzy na Bliskim Wschodzie krążyło.
2) Spora część zboża eksportowanego z Polski przez Gdańsk pochodziło nie z folwarków ale z gospodarstw chłopskich (była skupywana przez kupców na jarmarkach).
3) Holendrzy też produkowali sporo zboża, głownie wysokiej jakości. Importowali zboże jakości nieco gorszej, tańsze, przeznaczone raczej dla pospólstwa. Po części chodziło tu raczej o zapewnienie relatywnie niskich cen żywności.
Ale to takie dygresje na marginesie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.750
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 3/12/2014, 13:54 Quote Post

QUOTE
3) Holendrzy też produkowali sporo zboża, głownie wysokiej jakości. Importowali zboże jakości nieco gorszej, tańsze, przeznaczone raczej dla pospólstwa. Po części chodziło tu raczej o zapewnienie relatywnie niskich cen żywności.


Spotkałem się z informacją, iż Holenderscy rolnicy sprzedawali swoją, droższą pszenicę, a kupowali tańsze polskie żyto i nim się żywili. A uzyskany w ten sposób zarobek przeznaczali na produkty "przemysłowe".
Stąd też bogaty rynek wewnętrzny i nadwyżki, które stymulowały wytwórczość.

Tak jak pisał prym, zostały tam uwolnione wolne moce przerobowe, a całość zaskoczyła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.932
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 3/12/2014, 15:01 Quote Post

Klimat i gleba to nie są czynniki, które można lekceważyć.

Najważniejszy jest brak na wschód od Łaby całorocznych pastwisk. Ma to cały szereg daleko idących konsekwencji:
- część produkcji roślinnej trzeba przeznaczyć na zimowe wyżywienie stad zwierząt,
- owe stada nie mogą być w konsekwencji dowolnie liczne (w przeliczeniu na jednostkę powierzchni, bo jasnym jest, że na stepach Ukrainy więcej było bydła niż w takiej Holandii - ale mniej sztuk na łan czy włókę...),
- trudniej jest zintensyfikować produkcję, gdyż ograniczone liczebnie stada zwierząt produkują ograniczony zapas nawozu, potrzebnego do poprawy produktywności gleby,
- ograniczone zasoby niezbędnego nawozu sprawiają, że trudne, a czasem niemożliwe (w zależności od warunków pogodowych) jest uzyskanie, w wyniku uprawy, poprawy jakości gleby - raczej utrzymuje się ona na stałym poziomie, a w latach niekorzystnych pod względem pogodowym lub też na skutek klęsk zawinionych przez człowieka (wojna, pomór bydła itp.) - pogarsza się,
- co oznacza, że chłop, gospodarujący na stosunkowo niewielką skalę, nie jest w stanie zgromadzić zapasów i rezerw, które pozwoliłyby mu na odbudowę gospodarki po takiej klęsce (co wymaga inwestycji - np. zakupu nowego bydła w miejsce tego, które padło lub zostało zrabowane).

W rezultacie korzystnym jest dla drobnego producenta (chłopa) pozostawanie w stanie zależności/symbiozy z producentem gospodarującym na większą skalę (panem), który w razie czego, kierując się zresztą własnym interesem (bo zależy mu na utrzymaniu liczebności i jakości siły roboczej) wspomoże po klęsce...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.554
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 3/12/2014, 15:50 Quote Post

Żeby nie zakładać nowego tematu - jak długo w RON utrzymał się systema cechowy i kiedy upadł? Bo z tego co wiwm hamował rozwoj przemysłu swoją drogą. I czemu na zachodzie upadł dużo szybciej izawsze w książkach wiąże sie to z epoka wielkich odkryć i powstaniem systemu kolonialnego?


Rynek wewnętrzny w Polsce byl nieatrakcyjny ze wzglwdu na brak polityki merkantylnej czy takze z powodu niezamoznosci chlopstwa?

1. System cechowy nie upadł na Zachodzie wraz z epoką wielkich odkryć. Istniał o wiele dłużej bo do czasów rewolucji francuskiej. Podobnie w RON-ie istniał do końca. W Anglii bodajże prawo o zniesieniu cechów w miastach pochodzi z 1835 roku.

2. Rynek wewnętrzny w RON-ie był bardzo atrakcyjny zwłaszcza do czasów upadku miast spowodowanych potopem i wojną północną. Importowaliśmy dość duże ilości towarów zwłaszcza z Porty do czasów wojen z nią.

 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej