Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dualizm gospodarczy w Europie
     
Johanov
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 74.955

Miko³aj
Zawód: Uczeñ
 
 
post 30/11/2014, 20:43 Quote Post

Witam!
Ostatnio w czasie nauki doszedłem do wniosku, że jedna rzecz ewidentnie mi się kupy nie trzyma. Nie oczywiście ze względu na jakieś teorie spiskowe ani nic w tym stylu, po prostu w wyniku pewnej niewiedzy, braków w związku przyczynowo skutkowym. Ściślej- chodzi o powstanie dualizmu gospodarczego w Europie. Ale w ogromnym skrócie jedźmy po kolei.

X-XII wiek to w Polsce czas, w którym wielka własność ziemska się jeszcze nie ukształtowała. Chłopi są w dużej części podlegli bezpośrednio władcy, choć z czasem wzrasta ilość ziemi nadanej możnym, rycerstwu (najczęściej w charakterze beneficjalnym) lub duchowieństwu. Płacą daniny i czynsze za użytkowaną ziemię oraz dziesięcinę.

W czasie rozbicia dzielnicowego oraz po nim stopniowo w kraju powstaje już wielka własność ziemska. Swoją drogą jest to związane z kształtowaniem się monarchii stanowej. Kazimierz Wielki zamienił dziesięcinę ze snopowej na pieniężną, ale co ważniejsze - wprowadza stopniowo czynsze pieniężne. Już wcześniej w kraju rozpoczyna się proces kolonizacji na prawie niemieckim. Pozycja chłopów i mieszczan jest stosunkowo niezła.
Czy te zależności i ustrój feudalny w Polsce do tego czasu znacząco różni się od tego w Europie Zachodniej? Wydaje mi się, że nie. Liczę, że ktoś mi wytknie wszystkie błędy. Ale idźmy dalej.

Zanim dojdziemy do epoki odkryć geograficznych zaznaczmy, że do tego czasu pozycja szlachty w Polsce wzrasta ogromnie z każdym kolejnym przywilejem. Miasta zostały wykluczone z obrad parlamentu co stało się anomalią europejską i jest dosyć wymowne jeśli chodzi o ich słabą pozycję w kraju - także ekonomiczną. Pozycja chłopów jest jeszcze gorsza, szczególnie po przywileju piotrkowskim. W żadnym innym kraju europejskim nie doszło do tak strasznego upośledzenia ekonomicznego i politycznego mieszczaństwa i szlachty. Ustrojowi polskiemu najbliżej jest chyba do czeskiego, ale tamten nazywamy już monarchią szlachecko-mieszczańską - gdyż pozycja miast była tam dużo silniejsza niż w Polsce.
I przejdźmy do meritum.
Nadchodzi epoka wielkich odkryć. Nadchodzi wiele szlachetnych kruszców z Nowego Świata. Nadchodzi inflacja najbardziej odczuwalna w sektorze rolniczym.
W Europie Zachodniej już w okresie wcześniejszym powstały wielkie gospodarstwa, które możni wynajmowali chłopom w zamian za czynsze pieniężne. Ale wartość zboża wzrosła w XVI ponad czterokrotnie- czynsze zostały niezmienione. Sprzyjało to bogaceniu się chłopów. Szlachta z Europy Zachodniej zrobiona przez koniunkturę trochę w konia, ponieważ kasy z czynszów dostawała tyle samo, a kupić za to mogła coraz mniej, angażowała się w inne dziedziny gospodarki - np. handel i rzemiosło.

Wyjątkowa sytuacja ma miejsce na Półwyspie Iberyjskim gdzie czynsze były w zbożu oraz w Anglii, gdzie mówimy o tzw. procesie grodzenia. Proces ten miał wpływ także na rozwój przemysłu - chłopi wywaleni z ziemi szukali pracy w miastach. W kontynentalnej Europie Zachodniej miasta rozwijały się głównie na skutek powstawania manufaktur rozproszonych oraz rozwoju pracy nakładczej. Doprowadzało to do upadku cechów miejskich.

W Polsce natomiast sytuacja prezentuje się zgoła inaczej. Nie tylko w Polsce, bo w całej Europie Wschodniej. Zacytuje tu podręcznik: "użytkujący grunty we wsi chłop z powodu braku dochodów, a także braku pieniędzy na rynku był zmuszony do zamiany czynszu pieniężnego za oddaną mu pod uprawę ziemię na czynsz w postaci pracy na folwarku - pańszczyzny."

Niby wszystko pięknie, niby wszystko jasne. Ale nie daje mi to spokoju. I tutaj seria pytań, na które mam nadzieje ktoś z większą wiedzą mi odpowie.

Po pierwsze - czemu chłop na wschodzie nie miał dochodów? W książce nie jest to wyjaśnione i chociaż mógłbym się domyślać, liczę na odpowiedź. Słaba pozycja chłopa w tym czasie w Polsce to rzecz oczywista, ale nie ma to przełożenia za bardzo na dochody. No i mówimy nie tylko o Rzeczpospolitej. Czemu był zmuszony do zamiany czynszu pieniężnego na pańszczyznę? A może to jakaś niejasność, bo z czynszów pieniężnych zrezygnowano wcześniej? Czy może to szlachta decydowała o tym jak będzie ściągać należność? Wiadomo, że bardziej opłacało jej się to w formie pańszczyzny.

Po drugie - czy szlachcie zachodniej bardziej opłacało się inwestować pieniądze w handel i rzemiosło, niż zarabiać na pańszczyźnianej pracy chłopa na folwarku? Czy pozycja chłopa była tam na tyle silna, by skutecznie uniemożliwić szlachcie wszelkie próby "uwięzienia" chłopa na folwarku?
Być może jedno z drugim się ściśle wiąże, no bo gdyby sytuacja na Zachodzie była inna i nie skutkowała takim popytem na polskie zboże, to i folwarki na wschodzie by się tak nie rozwijały.
Bo to, czemu przemysł w Polsce przeżywał tak długo stagnację rozumiem, szlachta doprowadziła do takiego upośledzenie mieszczaństwa, że nie miało ono już dużego pola manewru.

Mam nadzieje, że mnie nikt od tłuków nie zwyzywa tylko po kolei wytknie wszystkie błędy w moim toku myślenia:) Albo zaznaczy co pominąłem i bez czego to wszystko wydaje się niepełne.

Z góry serdecznie dziękuje!
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.750
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 1/12/2014, 8:31 Quote Post

QUOTE
Wyjątkowa sytuacja ma miejsce na Półwyspie Iberyjskim gdzie czynsze były w zbożu oraz w Anglii, gdzie mówimy o tzw. procesie grodzenia. Proces ten miał wpływ także na rozwój przemysłu - chłopi wywaleni z ziemi szukali pracy w miastach. W kontynentalnej Europie Zachodniej miasta rozwijały się głównie na skutek powstawania manufaktur rozproszonych oraz rozwoju pracy nakładczej. Doprowadzało to do upadku cechów miejskich.


To z tym grodzeniem i rugowaniem to jeden z popularniejszych mitów gospodarczych. W wyniku grodzenia wręcz zwiększyło się zapotrzebowanie na siłę najemną na wsi. Więc wszyscy wyrugowani ze wspólnych pastwisk bez problemu znajdowali zarobek u właścicieli ziemskich.
To, że mieszkańcy wsi wyjeżdżali do miast było związane z systemem grodzenia w inny sposób. Otóż w jego wyniku polepszeniu uległa kultura rolna. Nastąpiły innowacje w rolnictwie skutkiem czego były większe zbiory, a skutkiem czego był wzrost urodzeń i przeżywalności na wsi. I to pomimo migracji do kolonii, która de facto była równoważona przez migrację z kontynentu i Irlandii do Anglii.

W dodatku nawet w pierwszych latach "rewolucji przemysłowej" w miastach można było uzyskać lepsze zarobki. No i dawały one perspektywę zdobycia lepszego fachu i kariery. Wszak ile innowacji wprowadzili inżynierowie-samoucy.

Co do Iberii to tam problem polegał na tym, iż hodowcy owiec byli uprzywilejowani względem rolników. Srebro z Ameryki i polityka podatkowa oraz wyznaniowa monarchii zniszczyła nie tylko zalążki przemysłu, ale i rolnictwo. Taka Hiszpania już od XVI wieku musiała importować zboże chlebowe, mimo, że jeszcze w wieku XV na terenach muzułmańskich mieliśmy zdaje się najlepszą kulturę rolną w Europie. Porównywalną chyba tylko z Niderlandami.

QUOTE
Po pierwsze - czemu chłop na wschodzie nie miał dochodów? W książce nie jest to wyjaśnione i chociaż mógłbym się domyślać, liczę na odpowiedź. Słaba pozycja chłopa w tym czasie w Polsce to rzecz oczywista, ale nie ma to przełożenia za bardzo na dochody. No i mówimy nie tylko o Rzeczpospolitej. Czemu był zmuszony do zamiany czynszu pieniężnego na pańszczyznę? A może to jakaś niejasność, bo z czynszów pieniężnych zrezygnowano wcześniej? Czy może to szlachta decydowała o tym jak będzie ściągać należność? Wiadomo, że bardziej opłacało jej się to w formie pańszczyzny.


Pańszczyzna zamiast czynszów wynikała moim zdaniem z dwóch głównych powodów.
Raz, na terenie Rzeczypospolitej a tym bardziej Rusi brak było dostatecznej liczby kruszcu aby płacić czynsze. Nie wykształciły się też instytucje parabankowe i kredytowe na wzór zachodni. Florencja, Mediolan, Genewa, Lyon, Brugia, Amsterdam a wreszcie Londyn to miejsca największych targów, w których kupcy spotykali się w wyznaczonych terminach aby handlować swoimi towarami. Jednak najciekawsze jest to, że większość transakcji była zawierana bezgotówkowo, jak i bez wymiany barterowej. Handel miał miejsce na podstawie kwitów, weksli i innych umów. Część rodzin kupieckich wyspecjalizowała się nawet w gwarantowaniu takich usług. Stąd kariera Medyceuszy czy Fuggerów.
Więc brak było gotówki aby płacić czynsze.

Druga kwestia to obfitość dobrej ziemi uprawnej, która mimo marnej kultury rolnej dawała w skali duże plony. A że dzięki kupcom holenderskim towar ten miał rynki zbytu na zachodzie, nie wymagał przy tym dużych nakładów finansowych to szlachta w to poszła.
Połącz to z wolnościami szlacheckimi i masz efekt.

QUOTE
Po drugie - czy szlachcie zachodniej bardziej opłacało się inwestować pieniądze w handel i rzemiosło, niż zarabiać na pańszczyźnianej pracy chłopa na folwarku? Czy pozycja chłopa była tam na tyle silna, by skutecznie uniemożliwić szlachcie wszelkie próby "uwięzienia" chłopa na folwarku?


Zależy gdzie. Powinieneś jako przyczynek wymienić miasta i republiki północnych Włoch oraz Niderlandów. Bo tam się wszystko zaczęło. A taka Francja na przykład całe swe innowacje wprowadzała poprzez silną władzę centralną (czego zabrakło w Polsce), celem aby nie pozostać w tyle i uzyskać dochody pozwalające na liczne wojny.

Zaś pozycja chłopstwa w tych republikach była całkiem inna.Nie było więc warunków aby stworzyć folwarki. Do tego Włochy co najmniej od wypraw krzyżowych były głównym centrum handlu w Europie i też tam patrycjat miejski miał wspólne interesy z kupcami.

W Niderlandach zaś dzięki wysokiej kulturze rolnej większa niż gdzie indziej część populacji była zwolniona z konieczności uprawy zbóż chlebowych. Z czasem jeszcze doszedł import z nad Bałtyku, a zawsze istotną częścią diety był śledź. Intensywny zaś połów śledzia pozwolił także na rozwój i innowacje w szkutnictwie. Zwłaszcza po odkryciu procesu marynowania śledzia na morzu. Intensywne szkutnictwo zaś napędzał import produktów szkutniczych z nad Bałtyku. Wszystkie te 3 produkty aby były opłacalne przy sprowadzaniu musiały być sprowadzane w dużych ilościach. To zaś nakręcało rozwój szkutnictwa, sprawiając że stawki przy swej masie były lepiej żeglowna.

W każdym razie wracając do tematu. Niderlandy dzięki rybołówstwu, intensywnej gospodarce rolnej, w dużej części nakierowanej na produkcję niechlebową oraz świetnemu położeniu po prostu odniosły sukces. Niderlandczycy musieli też być innowacyjni ze względu na ograniczone zasoby dzięki czemu wprowadzili w życie oraz ulepszyli wiele wynalazków znanych już wcześniej. I to na masową skalę. Taki np. młyn wodny i wiatrowy.
I poszło. Bogactwo szlachty było uzależnione od handlu i produkcji.


Ja bym tego wszystkiego nie nazywał dualizmem gospodarczym. To wszystko było jeden wielki rynek, a poszczególne obszary specjalizowały się celem uzupełnienia innych.

Ten post był edytowany przez Alcarcalimo: 1/12/2014, 8:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Johanov
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 74.955

Miko³aj
Zawód: Uczeñ
 
 
post 1/12/2014, 12:25 Quote Post

Dziękuję bardzo za pomoc:) rozjaśniłeś mi znacznie temat. Ale żeby nie było za łatwo jeszcze Cie pomęczę:
Czemu w Anglii na skutek grodzenia, czyli przejścia z uprawy zboża na hodowle owiec polepszeniu uległa kultura rolna? Ze ci właściciele ziemscy którzy zostali przy uprawie zboża w przeciwieństwie do upraw ekstensywnych na wschodzie poszli w kierunku upraw intensywnych, co potrzebowało nowych technologii?

I po drugie jaki związek ma ogrom żyznych ziem na wschodzie z przejściem na pańszczyzne? Z tego co napisałeś mogę zrozumieć , ze szlachta miała decydujący głos w tej kwestii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.750
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 1/12/2014, 13:17 Quote Post

QUOTE
Czemu w Anglii na skutek grodzenia, czyli przejścia z uprawy zboża na hodowle owiec polepszeniu uległa kultura rolna? Ze ci właściciele ziemscy którzy zostali przy uprawie zboża w przeciwieństwie do upraw ekstensywnych na wschodzie poszli w kierunku upraw intensywnych, co potrzebowało nowych technologii?


Ideą grodzenia było coś innego. Uzyskania prawa własność.
Z wczesnego średniowiecza i okresu plemiennego pochodził zwyczaj, iż pastwiska w danej parafii są pastwiskami danej wspólnoty i każdy członek tej wspólnoty ma prawo do wypasu na tym pastwisku. Dbano o ziemię wspólnie i wspólnie decydowano o jej przyszłości. Co za tym idzie każdy próba wprowadzenie ulepszenia była torpedowana, bo ludzka wspólnota jako masa nie ma skłonności do ryzyka. Tylko do zachowania status quo i jeśli coś działa niech tak zostanie.
Ryzyko i wysiłek wspólnota podejmuje tylko w tedy gdy od tego zależy jej przetrwanie.
Więc przez wieki za wiele się nie mogło zmienić.

Sytuacja ulega zmianie, gdy decyzję względem ziemi zaczęły podejmować jednostki. Poszczególne jednostki mają skłonność do ryzyka. I tacy właściciele zaczęli eksperymentować. Pług na kołach, żelazne lemiesze, nawapnianie, nowe gatunki roślin czy wreszcie czteropolówka.
Cały proces zaś wzajemnie się napędzał z postępem technicznym oraz konkurencją między farmerami.

Dylematu wspólnego pastwiska Smith nie wziął z kosmosu.

Zboże jako takie sprowadzano z nad Bałtyku, a później z kolonii. Zaś początkowo wełnę z Hiszpanii. Przemysł tekstylny jako taki dawał lepszy dochód niż uprawa zboża chlebowego zwłaszcza, że to ostatnie było łatwo i tanio dostępne nad Bałtykiem. Stąd też Holendrzy się na niego przerzucili, oddali swoje pola pod uprawę roślinnych barwników itp. kosztem samowystarczalności wyżywienia.

Anglicy to dostrzegali i też zaczęli konkurować pod tym względem z Niderlandami. Chyba nawet III wojna holendersko-angielska o to poszła.
Tyle, że to już nie średniowiecze.

Ps. ogólnie to wydaje mi się, że dobrze by było zmienić przedział działów. Średniowiecze właściwe do X/XI wieku oraz okres "rozwoju" od XII wieku do XVII. Było by łatwiej dyskutować.

QUOTE
I po drugie jaki związek ma ogrom żyznych ziem na wschodzie z przejściem na pańszczyzne? Z tego co napisałeś mogę zrozumieć , ze szlachta miała decydujący głos w tej kwestii.


Miała decydujący. Zawinił tu zbyt demokratyczny system Rzeczypospolitej. Po prostu szlachta zgodnie zdominowała życie polityczne kraju i zaczęła go kształtować na swój pomysł.
Swoje też dołożyła przewaga na naszym terenie armii końskich, kiedy na zachodzi królowało tercios.

U nas się najzwyczajniej opłacało dalej uprawiać ziemię narodowi politycznemu. Potrzebni zaś byli do tego pracownicy. Więc stopniowo szlachta ograniczała swobodę chłopstwa aby zapewnić sobie tę siłę roboczą. Wytworzyła się inna kultura, a chłopi jedyne co mogli to zwiać na Ukrainę.

Ten post był edytowany przez Alcarcalimo: 1/12/2014, 13:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Johanov
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 74.955

Miko³aj
Zawód: Uczeñ
 
 
post 2/12/2014, 11:23 Quote Post

QUOTE
Miała decydujący. Zawinił tu zbyt demokratyczny system Rzeczypospolitej. Po prostu szlachta zgodnie zdominowała życie polityczne kraju i zaczęła go kształtować na swój pomysł.


Ok, ale mowa o Rzeczpospolitej. Folwarki powstały jednak także w innych krajach na wschodzie. M.in. Na Rusi gdzie pozycja szlachty nie była tak silna jak w RP, czy na Węgrzech i w Czechach. Tam dodatkowo kruszców było więcej.


Od razu spytam- byłby ktoś w stanie polecić mi jakąś dobrą książkę stricte o sprawach goapodarczych w tym czasie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.750
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 2/12/2014, 12:58 Quote Post

QUOTE
Ok, ale mowa o Rzeczpospolitej. Folwarki powstały jednak także w innych krajach na wschodzie. M.in. Na Rusi gdzie pozycja szlachty nie była tak silna jak w RP, czy na Węgrzech i w Czechach. Tam dodatkowo kruszców było więcej.


Dlaczego uważasz, że Ruś miała więcej kruszców?
To w końcu na Węgrzech były do odkrycia Ameryki największe kopalnie w Europie.

Patrz na to z drugiej strony. Ziemię i żywności uprawiano wszędzie. Przewagę zyskały te rejony gdzie na tym nie zaprzestano.

QUOTE
Od razu spytam- byłby ktoś w stanie polecić mi jakąś dobrą książkę stricte o sprawach goapodarczych w tym czasie?


http://forum.historia.org.pl/topic/16530-k...redniowiecznej/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Johanov
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 74.955

Miko³aj
Zawód: Uczeñ
 
 
post 2/12/2014, 14:20 Quote Post

Źle to stylistycznie ujalem. Chodziło mi o to, ze na Węgrzech i Czechach było więcej kruszcow niz w Polsce. Apropo twojego argumentu, ze chłopi nie mieli z czego płacić czynszów , bo na wschodzie nie bylo kruszców . A tam tez wykształciły się folwarki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.553
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 2/12/2014, 18:47 Quote Post

Najpierw uwaga ogólna sytuacja chłopów czyli warstwy kmieciej zmieniała się na przestrzeni XVI-XVIII wieku. Ponadto ta warstwa była bardzo zróżnicowana i każde stwierdzenie generalizujące w odniesieniu do niej jest z natury nie dokończa prawdziwe.

W pierwszej wypowiedzi kolega za nim postawił pytania zawarł pewną ilość konstatacji nie do końca prawdziwych. A konfuzja wynika z tego, że w różnym okresie sytuacja kmiecia była różna ale była bardziej konsekwencją ogólnej sytuacji gospodarczej niż determinowana rozwiązaniami ustrojowymi. Te były wtórne dla procesów gospodarczych.
I tak cytat przytoczony przez kolegę:
"użytkujący grunty we wsi chłop z powodu braku dochodów, a także braku pieniędzy na rynku był zmuszony do zamiany czynszu pieniężnego za oddaną mu pod uprawę ziemię na czynsz w postaci pracy na folwarku - pańszczyzny."
Jest moim zdaniem nieprawdziwy lub co najmniej wprowadzający w błąd.
Otóż przyczyną zmiany organizacji pracy na wsi czyli przejścia od gospodarstwa kmiecego oczynszowanego w kierunku folwarku nie był brak gotówki u kmiecia ale zwiększony pobyt na produkty rolne czyli w nowej organizacji folwarcznej wieś wytwarzała większą ilość żywności na rynek. Dopóki ceny na żywność rosły szybciej niż na towary miejskie (czyli do lat dwudziestych siedemnastego wieku) wszystkim ta zamiana wychodziła na dobre czyli zarówno szlachcie jak i kmieciom.
Wraz z załamaniem się rynku rolnego i kryzysem, kiedy ceny na żywność zaczęły gwałtownie spadać zaczęto stosować środki zaradcze, które zamiast poprawić sytuację zaczęły ją pogarszać do tego doszły zniszczenia kraju w wyniku wojen, psucie monety co doprowadziło do sytuacji w której kmieć nie posiadał gotówki więc nie mógł robić zakupów na rynku lokalnym i musiał odrabiać pańszczyznę. Jednak już pod koniec epoki saskiej obserwujemy ponowne ożywienie gospodarcze i przechodzenie z pańszczyzny na rentę pieniężną przynajmniej w pewnych regionach RON-u.
Co zaś do drugiego pytania:
Po drugie - czy szlachcie zachodniej bardziej opłacało się inwestować pieniądze w handel i rzemiosło, niż zarabiać na pańszczyźnianej pracy chłopa na folwarku? Czy pozycja chłopa była tam na tyle silna, by skutecznie uniemożliwić szlachcie wszelkie próby "uwięzienia" chłopa na folwarku?
Zarówno szlachta nasza jak i zachodnia inwestowały w obie formy działalności czyli w produkcję rolniczą głównie ale też i w wytwórczość przemysłową. Więc pytanie jest źle sformułowane.
Jednak to przemysł rozwijany przez mieszczan głownie w w południowej Wielkopolsce posiadał jakieś znaczenie, jednak przeszkodzie rozwojowi owego przemysłu stał na przeszkodzie brak polityki merkantylnej czyli ceł które chroniłyby rynek wewnętrzny w początkowej fazie jego rozwoju. Ceł nie można było wprowadzić bo godziły w interesy magnaterii oraz największego miasta czyli Gdańska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Johanov
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 74.955

Miko³aj
Zawód: Uczeñ
 
 
post 2/12/2014, 20:22 Quote Post

Bardzo dziękuje za odpowiedź.
Oczywiście o zróżnicowanej pozycji chłopstwa w różnych częściach Europy i rozwarstwieniu wewnętrznego tejże warstwy społeczeństwa wiem i jasne jest, że uogólnianie zawsze trochę odbija na prawdzie.
Zauważam, że moje błędy są wynikiem takiego uogólniania tego właśnie w podręczniku. Może w porównaniu do książek fachowych albo akademickich podręczników nie jest to literatura najwyższych lotów ale zawsze pewne podstawy - i to nawet nieźle rozszerzone - są tu zawarte.
Cytat przytoczony jest dokładnie słowo w słowo z podręcznika. Ja w tę część historii nigdy się nie zagłębiałem, stąd nie mam innego punktu zaczepienia.
Pan wyszedł nieco do przodu, w XVII i XVIII wiek i choć zdaje sobie sprawę z tego że to może niezbędne, bardziej interesuje mnie sytuacja na przełomie XV i XVI wieku.

QUOTE
kmiecego oczynszowanego w kierunku folwarku nie był brak gotówki u kmiecia ale zwiększony pobyt na produkty rolne czyli w nowej organizacji folwarcznej wieś wytwarzała większą ilość żywności na rynek. Dopóki ceny na żywność rosły szybciej niż na towary miejskie (czyli do lat dwudziestych siedemnastego wieku) wszystkim ta zamiana wychodziła na dobre czyli zarówno szlachcie jak i kmieciom.


czemu kmieciom się to opłacało? jaką część zachowywali dla siebie?

QUOTE
Zarówno szlachta nasza jak i zachodnia inwestowały w obie formy działalności czyli w produkcję rolniczą głównie ale też i w wytwórczość przemysłową.


Okej, faktycznie za bardzo się pospieszyłem i nawet w książce mam słowo klucz - DOMINACJA gospodarki czynszowej smile.gif
Ale nasza szlachta z tą działalnością gospodarczą miała chyba niezły problem, bo zaczęła w nią inwestować dopiero w czasie przez Pana opisywanym - XVII-XVIII wiek (na większą skalę). Na zachodzie przemysł rozwijał się prężnie już od wieku XV/XVI. Rozpadł się system cechowy, który hamował ten rozwój. Zakładano manufaktury w miejscach, gdzie to prawo nie obowiązywało. Zatrudniano osoby także nim nieobjęte.
U nas natomiast cechy w miastach odgrywały dużą rolę jeszcze długo. Przywiązanie chłopa do ziemi (głównie za sprawą przywileju piotrkowskiego) uniemożliwiło taki przepływ ludności. A mieszczaństwo nie miało zbyt wielu możliwości. Wydaje mi się, że ze względu na upośledzenie ekonomiczne i polityczne tej warstwy w RP - ale dokładnie nie jestem w stanie powiedzieć. No i zapewne to o czym Pan wspomniał, czyli braku polityki merkantylnej.

Jedna rzecz mnie jeszcze ciekawi - bo RON była w pewnym sensie wyjątkowa, pozycja szlachty była u nas taka, jak nigdzie indziej. Natomiast folwarki przeważały także na Rusi, na Węgrzech, w Czechach i Imperium Osmańskim.
U nas - tak jak zaznaczył przedmówca - szlachta miała decydujący głos. Zdominowałą życie polityczne i podejmowała decyzje jakie jej pasowały. A w tych krajach, które wymieniłem?
Nie rozumiem jak chłopu mogła się pańszczyzna opłacać. Więc tym bardziej nie rozumiem, jak chłopstwo mogło się na to zgodzić - jeśli miało wpływ na decyzję.

Pozdrawiam i z góry dziękuje

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.229
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 2/12/2014, 20:53 Quote Post

Właściwie to ten dualizm gospodarczy istniał w pewnym sensie od samego początku.Na przykład na ziemiach polskich powstawanie młynów wodnych datowane jest na XII wiek, podczas gdy na terenie Francji jeszcze za czasów Cesarstwa Rzymskiego a były również budowane we wczesnym średniowieczu.

Więc pytanie raczej, czemu Europa Środkowa i Wschodnia nie dogoniła trwale Zachodu pod względem gospodarczym w XV-XVIII w.

QUOTE
Wydaje mi się, że ze względu na upośledzenie ekonomiczne i polityczne tej warstwy w RP - ale dokładnie nie jestem w stanie powiedzieć.

Nie zgodzę się,że miasta były upośledzone. Wręcz przeciwnie. Cło nałożyć na nie bardzo trudno(co pokazała wojna S.Batorego z Gdańskiem), konkurencji ze strony napływowej ludności ze wsi - brak.
Były w dogodnej sytuacji. Szlachta na ogół stroniła od handlu, stąd miasta przyciągały Żydów i różnych cudzoziemców.
Ale tworzenie się takiego państwa w państwie(samodzielne miasta i folwarki) miało negatywne konsekwencje na spójność kraju i ogólną gospodarkę.

Ten post był edytowany przez marc20: 2/12/2014, 21:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 2/12/2014, 20:58 Quote Post

Bo warunki glebowo-klimatyczne porównywalne z zachodnimi to na Wschodzie są tylko na Ukrainie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.506
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 2/12/2014, 21:02 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 2/12/2014, 20:53)
Nie zgodzę się,że miasta były upośledzone. Wręcz przeciwnie. Cło nałożyć na nie bardzo trudno(co pokazała wojna S.Batorego z Gdańskiem), konkurencji ze strony napływowej ludności ze wsi - brak.


Trudno było nałożyć je na GDAŃSK, i takoż Gdańsk nie miał właściwie konkurencji pod żadnym względem, poza nieśmiałymi próbami z Elblągiem czy Rygą.

Ale to ogromny wyjątek wśród wszystkich miast.

QUOTE
Szlachta na ogół stroniła od handlu


Szlachta istotnie stroniła od bardziej 'zaawansowanego' handlu ale w istocie monopolizowała spory odsetek eksportu, podobnież importowała ogromne ilości towarów z zagranicy.

Z czasem szlacheckie inicjatywy też coraz bardziej 'wygryzały' miasta jeśli chodziło o ubrania, alkohol, narzędzia - zwłaszcza te lichsze gatunki, ale ogólnie polskie miasta też raczej niestety specjalizowały się w niższych 'półkach'.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.229
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 2/12/2014, 21:05 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 2/12/2014, 20:58)
Bo warunki glebowo-klimatyczne porównywalne z zachodnimi to na Wschodzie są tylko na Ukrainie?
*


Też nie do końca, tzn. warunki naturalne są oczywiście inne, ale to nie odpowiada za wszystko. Np. Szwecja ma zasadniczo gorszy klimat niż Francja,Holandia a to jest kraj, który moim zdaniem "Zachód" dogonił w tym czasie i nie doznał regresu.
Oczywiście,miała dużo niższą gęstość zaludnienia,ale pod wieloma względami nie ustępowała krajom zachodnim.
QUOTE(Spiryt @ 2/12/2014, 21:02)

Trudno było nałożyć je na GDAŃSK, i takoż Gdańsk nie miał właściwie konkurencji pod żadnym względem, poza nieśmiałymi próbami z Elblągiem czy Rygą.

QUOTE
Szlachta na ogół stroniła od handlu

Z czasem szlacheckie inicjatywy też coraz bardziej 'wygryzały' miasta jeśli chodziło o ubrania, alkohol, narzędzia - zwłaszcza te lichsze gatunki, ale ogólnie polskie miasta też raczej niestety specjalizowały się w niższych 'półkach'.
*


Być może faktycznie błędnie uogólniłem sprawę. Nie znam dokładnej sytuacji wielu polskich miast w tym okresie.

Ten post był edytowany przez marc20: 2/12/2014, 21:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Johanov
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 74.955

Miko³aj
Zawód: Uczeñ
 
 
post 2/12/2014, 21:07 Quote Post

QUOTE
Nie zgodzę się,że miasta były upośledzone. Wręcz przeciwnie. Cło nałożyć na nie bardzo trudno(co pokazała wojna S.Batorego z Gdańskiem), konkurencji ze strony napływowej ludności ze wsi - brak.
Były w dogodnej sytuacji. Szlachta na ogół stroniła od handlu, stąd miasta przyciągały Żydów i różnych cudzoziemców.
Ale tworzenie się takiego państwa w państwie(samodzielne miasta i folwarki) miało negatywne konsekwencje na spójność kraju i ogólną gospodarkę.


Fakt, chyba zbyt przekładam sytuację polityczną na gospodarczą. Bo politycznie były upośledzone.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 2/12/2014, 21:07 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 2/12/2014, 21:05)
QUOTE(Lehrabia @ 2/12/2014, 20:58)
Bo warunki glebowo-klimatyczne porównywalne z zachodnimi to na Wschodzie są tylko na Ukrainie?
*


Też nie do końca, tzn. warunki naturalne są oczywiście inne, ale to nie odpowiada za wszystko. Np. Szwecja ma zasadniczo gorszy klimat niż Francja,Holandia a to jest kraj, który moim zdaniem "Zachód" dogonił w tym czasie.
Oczywiście,miała dużo niższą gęstość zaludnienia,ale pod wieloma względami nie ustępowała krajom zachodnim.
*


Ciężką pracą i uporem można wiele osiągnąć. Taki Fryc na przykład swoje pruskie piaski przerobił na gleby zdatne do uprawy. Ale opóźnienie jednak z tego wynika. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej