Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Majętność rycerzy
     
Krwawy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 92.063

 
 
post 14/09/2014, 11:37 Quote Post

Witam. Interesuje mnie jak majętni byli przeciętni rycerze, w sensie ile wiosek oznaczało rycerza ubogiego, przeciętnego, bogatego. Poza wioskami, pewnie jeszcze można było to bogactwo wyrażać lasami i kopalniami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.991
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 14/09/2014, 12:11 Quote Post

Bogaty rycerz dostawal takze zeremia bobrow i inne lowiska czasem na malo dostepnym terenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Krwawy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 92.063

 
 
post 16/09/2014, 16:38 Quote Post

Czyli nie wiecie jak to było z tym bogactwem rycerza? Ile przeciętny rycerz posiadał wiosek itd? sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.018
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 16/09/2014, 17:26 Quote Post

QUOTE(Krwawy @ 16/09/2014, 16:38)
Czyli nie wiecie jak to było z tym bogactwem rycerza? Ile przeciętny rycerz posiadał wiosek itd? sad.gif
*



Wszystko zależało od czasu i miejsca. Gdzie ten rycerz mieszkał, w jakich czasach żył, czym się zajmował - np. czy przeważnie walczył, bo jego suzeren prowadził długą wojnę z sąsiadem ( i wtedy był bogaty łupami wojennymi i okupami za jeńców, chociaż ziemi np. nie miał wcale albo mało), czy też przez większą część życia zagospodarowywał swoje ziemie ( i bogacił się na cłach, podatkach, albo i rozboju czasem), a wojskowo służył może raz w życiu, bo nie było takiej potrzeby.

Ten post był edytowany przez Varyag: 16/09/2014, 17:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.991
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 17/09/2014, 8:16 Quote Post

Jesli chodzi tylko o wioski to ich wlascicielami byli rycerze i wojtowie.
Kasztelanie(rycerze komesi)i ich synowie w krakowskiem czy sandomierskiem posiadali wiele np.Jan Balicki zwany tez Ossolinskim posiadal prawdopodobnie ,Klimontowo,Balice,Ossolin,Gozlice,Zukow,Szymonowice i Nowa Wies .
Tacy rycerze bogacili sie i kupowali dobra przez pokolenia i dochodzili do wielkich fortun,ale nie wszyscy np. kasztelan Bolesta z Wizny utracil wszystko i w tamtym rejonie juz takich majatkow nie bylo ,duzo terenow zajmowaly puszcze czyli pustkowia ktore pozniej nadawane byly rycerzom bezkmiecim przez ksiazeta a nowi kasztelanie i wojtowie czesto mieszczanie(nie rycerze? wink.gif ) zaczeli gromadzic folwarki i wykupywac rycerskie wlosci duzo pozniej niz w krakowskiem.
Dlatego wydaje sie ze przecietny rycerz to bezkmieci rycerz ktory zajmowal sie hodowla ,polowaniem i lowieniem na swoich dobrach (ius ve nandi) ,rolnictwem zajmowal sie sporadycznie i chlopow osiadlych nie potrzebowal,dopiero moze od XV wieku zaczelo sie cos zmieniac ale osadnictwo na prawie rycerskim mialo sie ku koncowi.

Ten post był edytowany przez Arheim: 17/09/2014, 8:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.018
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 17/09/2014, 9:02 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 17/09/2014, 8:16)
...


Wszystko to oczywiście prawda.Nie wiemy tylko, czy założyciel tematu pytał o rycerza polskiego, czy rycerza w ogóle - i o jakie czasy. Wszak Jean Flori w swojej pracy "Rycerze i rycerstwo w średniowieczu" początki stanu rycerskiego widzi w wieku VIII/IX, więc do XV wieku to kawał czasu.Zmieniało się samo pojęcie "rycerza" jak i źródła jego utrzymania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 17/09/2014, 10:18 Quote Post

Przyjmuje sie zwykle że o rycerstwie jako grupie społecznej możemy mówić właściwie od okresu krucjatowego. Rycerz bez ziemi to raczej właśnie późniejsze średniowiecze niż wszesne, we wczesnym najemnicy żyjący wyłącznie z wojny to ewenement, a w późnym - reguła. Z tym że miles - wojownik, rycerz - w ustroju prawa książęcego (przedfeudalnym) w XII-XIII wieku (przed ścisłym rozgraniczeniem stanów) często wcale nie był wiele bogatszy niż jego nierycerscy sąsiedzi, mieszkał w chałupie i własnymi rękami i siłami swej rodziny uprawiał ziemię nadaną na podgrodziu. W zamian za nadanie stróżował kilka dni w miesiącu na wałach. A w razie wojny w ramach obrony ziemi, wyprawy lub pogoni walczył na równi z nierycerskimi wolnymi kmieciami i mieszkańcami miast (jeszcze przed lokacją nie można ich nazwać mieszczanami), bo na wszystkich mężczyznach ciążyły te służebności. Liczba stałej załogi tj. rycerzy i nie pracujących na roli lub nie zarządzających własnymi majątkami ale wyłącznie na pełen etat służących na grodzie / zamku nawet w dużych ośrodkach liczyła się na palcach jednej ręki. To był więc margines. Natomiast rycerze bogaci lub z rodów pierwotnie możnowładczych (arystokracja), posiadający więcej wsi (pamiętajmy przy tym, że wieś licząca 10 chałup to już była spora wieś!) mogli wystąpić bardziej paradnie i więcej czasu poświęcać na zarządzanie majątkiem, podróże, ćwiczenia wojskowe czy pełnienie funkcji na dworze. W okresie feudalnym (w Polsce XIV-XV wiek) kiedy stan rycerski zaczął być bardziej zamknięty, ci drobni "chłopowojownicy" podzielili się na biednych rycerzy służących u bogatych rycerzy i na typowych chłopów i zanikli jako grupa a ci bogaci stali się jeszcze bogatsi, bo coraz większe było obciążenie wsi na ich rzecz. W tym czasie nowy ustrój wsi i miasteczek oparty na prawie lokacyjnym ujednolicał też możliwości mobilizacyjne prowincji, wójtom i sołtysom oraz patrycjatowi miejskiemu (de facto zrównanym z rycerzami nawet jeśli wywodzili się z nierycerskiego stanu) dając możność (i obowiązek) wyposażenia się i udziału w wojnie w charakterze ciężkozbrojnej konnicy. A resztę chłopów feudalizm przywiązał do ziemi i uczynił z nich zupełną biedotę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.018
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 17/09/2014, 10:25 Quote Post

Tak było, niemniej jednak podejrzewam, że autorowi tematu chodziło bardziej o odpowiedź na pytanie z gatunku "Czy Masaj który ma trzy woły...."eee... czy "rycerz który ma trzy wioski jest bogaty czy biedny?" Z drugiej strony w "Krzyżakach" Sienkiewicza Maćkowi z Bogdańca marzy sie "z pięćdziesięciu chłopa" - czyli akurat takie 3 wioski po 10 chałup - stawiam więc tezę, ze rycerz który ma trzy wioski to rycerz może nie bogaty, ale znajdujący się w "wyższej strefie stanów średnich", jak to kiedyś mówiono o stanie wody.

Ten post był edytowany przez Varyag: 17/09/2014, 10:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Krwawy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 92.063

 
 
post 17/09/2014, 11:59 Quote Post

Nie pytałem o okres, bo jestem ciekaw jak to ogólnie wyglądało, ale raczej jak już to wczesne i średnie średniowiecze. smile.gif Poza tym, im bardziej szczegółowe pytanie, tym mniej osób, które by mi były w stanie coś odpisać.

Wszystkie tutaj informacje są dla mnie cenne i za nie dziękuję. Prawdą jest jednak, że ciekawiło mnie, czy rycerz mający 1 wioskę to przeciętny, czy raczej biedny rycerz. Czy mając 1 wioskę, mógł sobie pozwolić na dobrego konia, sensowny pancerz i broń, a może potrzebował 3 wiosek itp.

Ten post był edytowany przez Krwawy: 17/09/2014, 12:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.991
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 17/09/2014, 12:22 Quote Post

Rycerz mogl uprowadzic chlopa, najczesciej poganina tak jak to u Sienkiewicza Zych ze Zgorzelic z pod Worskli, gdzie z kniaziem Witoldem wojowal i skad mial chyba 70 chlopa. smile.gif

Bogaty rycerz wcale nie musial miec na stale chlopow bo jak wytlumaczyc ze bezkmieci rycerze kolatorzy fundowali koscioly i parafie?

Ten post był edytowany przez Arheim: 17/09/2014, 21:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.018
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 17/09/2014, 16:24 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 17/09/2014, 12:22)
Rycerz mogl uprowadzic chlopa ... Bogaty rycerz wcale nie musial miec na stale chlopow ...


Mógł też chłopa "odmówić" tj. przekonać go (najlepiej materialnie) aby zmienił dotychczasowego pana - tego też u Sienkiewicza obawia się Maćko przed wyjazdem do Spychowa, w którym miał tymczasowo władać zamiast Zbyszka. Drugą rzecz można wytłumaczyć tym, o czym sam pisałem w tym temacie - jeśli był rycerz "wysokiej klasy" to miał zdobycz z wojen i nagrody z turniejów. A jak był szubrawcem to rozbojem nadrabiał i za zrabowane dobro kościół za pokutę stawiał smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Ulfberht
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 94.874

 
 
post 17/09/2014, 16:57 Quote Post

QUOTE(Krwawy @ 17/09/2014, 11:59)
czy rycerz mający 1 wioskę to przeciętny, czy raczej biedny rycerz. Czy mając 1 wioskę, mógł sobie pozwolić na dobrego konia, sensowny pancerz i broń, a może potrzebował 3 wiosek itp.
*


Rycerz,który utrzymywał się tylko z jednej wioski był raczej tym biedniejszym,na pewno dochód z jednej wsi nie wystarczył na dobrego konia,dobry pancerz i broń,jeśli się nie mylę,to koszt porządnej zbroi był równy rocznemu dochodowi z trzech wsi,ale mogę się mylić,może mnie ktoś poprawi.Warto też dodać,że wieś wsi nierówna,jedna dobrze zagospodarowana mogła mieć większe dochody niż trzy słabiej zagospodarowane wsie,tak mi się wydaje wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.018
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 17/09/2014, 17:52 Quote Post

IMHO dobrze się wydaje - jeśli we wsi były np. jeszcze stawy rybne, tartak albo młyn wodny, to dochody były większe, niż z samej tylko uprawy ziemi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.991
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 17/09/2014, 17:58 Quote Post

Zbroja zbroi nierowna wink.gif .
W XIIIw. ciezka jazda polska nie znaczyla tyle co ciezka jazda w XV w.Najbardziej pospolita zbroja byla koszula z siatki stalowej okryta suknia badz plaszczem .Taki rycerz zajmowal miejsce w srodku szyku czyli kopii,po bokach mogli byc chlopi jak rowniez jego synowie ,bogaty rycerz mogl miec tez przy boku rycerzy sluzebnych.W XV w moze jakies zbroje mediolanskie tyle kosztowaly choc nie wiemy jaki towar ile kosztowal wtedy.
Futra z czarnych bobrow byly bardzo drogie ,nie wiem ile futer przypadalo na zbroje wink.gif ale nie zawsze trzeba bylo zajmowac sie rolnictwem zeby na czyms dobrze wychodzic,mieso bobra bylo uwazane jako ryba wiec w dni postne moglo byc spozywane ,byl jeszcze tzw. strój bobrowy (castoreum) jakas wydzielina (afrodyzjak,lekarstwo) to tylko z bobrow na ktore wladcy w XVw. stracili monopol ,do tego dochodzily jeszcze inne rzeczy ktore mozna bylo sprzedawac i kupowac za to zbroje.

Ten post był edytowany przez Arheim: 17/09/2014, 21:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.018
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 17/09/2014, 19:58 Quote Post

Jak czytamy u Sienkiewicza : "spotkali brata Jagienki, młodego Jaśka ze Zgorzelic, który jako dziedzic DOŚĆ MOŻNY szedł w trzy kopie, a luda prowadził z sobą dwudziestu."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej