Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dzieje, Linia czy koło?
     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 21/01/2006, 21:55 Quote Post

Dzisiejsza cywilizacja przyzwyczaiła Nas do postrzegania czasu jako linii. Jednakże wiele wcześniejszych narodów postrzegało dzieje jako coś zamkniętego, np. najbardziej znanym tego przykładem jest kalendarz Majów. Jak sądzicie, czy historia jest linią, czy raczej wszystko się powtarza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
pan_L.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 6.637

 
 
post 22/01/2006, 12:14 Quote Post

Powiem, że pytanie dośc dziwne... Nigdy nie myślałem o historii jako o czymś zamkniętym, jakimś kręgu. Chociaż rzeczywiście wiele procesów sie powtarza, w niektórych przypadkach jest powtarzalna, ale powiedziałbym, że to są tylko analogie na lini do tego co było na niej wcześniej. Potwierdzeniem tego może być to, że w historii były pojedyncze jednostki, które jednak zmieniły bieg dziejów. Widzimy tutaj tą powtarzalnośc - np. Aleksander Wielki, Napoleon, Hitler, Stalin. Każdy z nich wpłynął na losy świata i to jest ta analogia, powtarzalność. Jednak po Aleksandrze świat wschodu się zmienił całkowicie, nie był już taki jak dawniej. Napoleon natomiast co prada wiele nowego wprowadził do historii, ale po jego upadku, świat wrócił do układu jaki był przed nim. Hitler i Stalin żyli i zmieniali świat w tym samym okresie, nigdy wcześniej chyba nie było dwóch jednostek, które żyły równocześnie i tak odziaływały na swiat.
Kończąc ten pokręcony (bardzo) wywód, podsumuję, moim zdaniem historia jest ciągiem wydarzeń, z których poprzednie wpływa na kolejne i mimo że można zobaczyć podobieństwa do przeszłości, to albo jest to przypadek, albo po prostu nastąpił ciąg przyczynowo-skutkowy działający na tych samych zasadach (podobny) co jakiś wcześniejszy, ale nigdy taki sam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ciunek
 

Warszawski jegomość
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.227
Nr użytkownika: 4.721

Stopień akademicki: :-)
Zawód: sobie znany
 
 
post 22/01/2006, 12:48 Quote Post

Moim zdaniem jest i tak i tak. To znaczy, że historia jest i powtarzalna i niepowtarzalna. Powtarzalna w ten sposób, że powtarzają się postaci, np. przywódcy. Mogą oni być z innych państw i narodów, ale o podobnych poglądach i zapędach np. imperialnych, wcale niekoniecznie żyjących w tych samych latach, czy epoce. Niepowtarzalna dlatego, że jednak zawsze jest coś innego. Niby wojny są powtarzalne, ale zmienia się rodzaj broni i amunicji na coraz to nowszy, nowe techniki walki itd. Moim zdaniem nie da się jednoznacznie stwierdzić czy historia jest liniowa, czy powtarzalna, więc uważam, że jest i tak i tak smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
pan_L.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 6.637

 
 
post 22/01/2006, 13:02 Quote Post

QUOTE
Niepowtarzalna dlatego, że jednak zawsze jest coś innego. Niby wojny są powtarzalne, ale zmienia się rodzaj broni i amunicji na coraz to nowszy, nowe techniki walki itd.

Wydaje mi się, że takie zmiany są akurat najmniej istotne przy takim temacie. Istotne są zmiany jakie były w ciągu przyczyn i skutków, a nie w samym przebiegu. I też na podstawie tego można mówić o jakiejś powtarzalności- jakiś proces powoduje jakiś skutek i jeśli ten proces się powtórzy, albo nastąpi podobny, skutek będzie zbliżony. Tak konstrukcja tego "mechanizmu" powoduje, że wszystko układa się w pewnej kolejności. Trochę to jak z gospodarką gdize jest: rozwój -> stagnacja-> kryzys-> rozwój itd... Z tym, że jak mówiłem, nie nazwałbym tego zamkniętym kręgiem , a raczej ciągiem zdarzeń, w którym występują powtórzenia (lub podobieństwa/analogie)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Filip II
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.011
Nr użytkownika: 3.493

 
 
post 22/01/2006, 15:49 Quote Post

QUOTE(pan_L. @ 22/01/2006, 13:14)
np. Aleksander Wielki, Napoleon, Hitler, Stalin.
*


Porównywać Aleksandra Wielkiego i Napoleona do Hitlera i Stalina to lekka przesada. Czy Aleksander zamykał ludzi w łagrach ? Czy Napoleon niszczył Żydów ? Nie widze tutaj tej analogii.

Nie można powiedzieć czy historia jest powtarzalna czy nie. Można jedynie powiedzieć, że historia jest zbiorem wydarzeń i bitew które nigdy nie powinny się wydarzyć rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Joker
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 12.987

Marcin Jendrzejczak
Zawód: student
 
 
post 22/01/2006, 16:45 Quote Post

W kulturze indoeuropejskiej cykliczna koncepcja dziejów była bardzo rozpowszechniona.
Przykładowo-w hinduizmie dzieje świata można podzielić na 4 ery (tzw. Yugi). Każda z Yug jest 2 razy krótsza od poprzedniej.
Z obliczeń wynika, iż teraz żyjemy w ostatniej Yudze - Kali Yuga - czyli najgorszej epoce.
Jednocześnie przy końcu tej epoki mają pojawić się ludzie,którzy przyniosą odrodzenie i nastanie znów złoty wiek, Pierwsza Yuga.
Dość podobne wierzenia istniały w mitologii Germanów, Greków etc.
Świat miał się dzielić na epoki złota,srebra,brązu i żelaza.
Między erą brązu i żelaza miała istnieć era bohaterów - będąca przebłyskiem "lepszych czasów".
Owa koncepcja była być może związana z powtarzalnością się pór roku, gdzie lato jawiło się jako pora "najlepsza". Było to związane z religią naturalną.
Nasza kultura przejęła jednak koncepcję czasu linearnego - zapożyczoną z mozaizmu - religii objawionej.
Zgodnie z nią - czekają nas czasy ostateczne i nieuchronny Koniec Świata - koniec,a nie odrodzenie w nowym cyklu.
Oznacza to upadek koncepcji cyklicznej rozumianej dosłownie, jednak nie musi oznaczać braku powtarzalności pewnych wydarzeń etc.

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
pan_L.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 6.637

 
 
post 23/01/2006, 17:08 Quote Post

QUOTE
Porównywać Aleksandra Wielkiego i Napoleona do Hitlera i Stalina to lekka przesada. Czy Aleksander zamykał ludzi w łagrach ? Czy Napoleon niszczył Żydów ? Nie widze tutaj tej analogii.


Nie zrozumiełeś mojej myśli, Filipie. Chciałem powiedzieć, że ta analogią jest to że każdy z nich wpłynał na losy świata i go jakoś zmienił. Natomiast wcale nie powiedziałem, że zmienili to w ten sam sposób.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 27/01/2006, 2:32 Quote Post



Dokładnie - różnicą między koncepcją cykliczną (czy kołową) a liniową, jest to, że w liniowej historia musi się kiedyś skończyć. Ktoś mógłby powiedzieć, że przecież linia może biec w nieskończoność, ale wtedy to już nie będzie koncepcja liniowa, tylko cykliczna, bo na tym nieskończonym biegu będą powtarzać się cykle powstających i ginących cywilizacji.
Cała ta koncepcja liniowa (nasza obecna) wywodzi się z kultury judeochrześcijańskiej, strasznie zarozumiełej, bo twierdzącej, że na niej wszystko się skończy (w tym sensie komunizm jest podobny bo wierzy w ostateczne społeczeństwo bezklasowe, i koniec historii).
Antyczne kultury były bardziej świadome swej znikomości, ale wierzyły, że po Wielkim Roku (przeminięciu wszystkich cykli) powtórzy się wszystko on nowa (i znów narodzi się np. Grecja).
Generalnie rzecz biorąc, kto jest zwolennikiem teorii liniowej, musi uznać, że historia i czas kiedyś się skończy, i wszystko stanie.
Co do cykliczności, odsłyłam Do F.Nietzschego i jego teorii wiecznego wrotu, którą ściągnął od starożytnych. Inny pan to G.Vico "Nauka nowa" (3 epoki każdej cywilizacji: epoka bogów, bohaterów, i ludzi)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 27/01/2006, 2:40 Quote Post

każde wielkie wydarzenie w jakiś sposób się powtarza, najpierw jako tragedia potem jako farsa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Buszmen
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 367
Nr użytkownika: 4.491

 
 
post 27/01/2006, 9:43 Quote Post

Do lini i koła dodałbym spiralę. Tzn. wiele elementów sie powtarza, jednak cały czas idąc na przód.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Joker
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 12.987

Marcin Jendrzejczak
Zawód: student
 
 
post 27/01/2006, 14:59 Quote Post

Koncepcje linearne (nie cykliczne) różnią się między sobą.
Część z nich Eric Voegelin określił jako "gnostyckie". Oznacza to,najczęściej,iż twórcy "wiedzą",iż dzieje zmierzają w jednym kierunku i zakończone będą rajem na ziemi.
Jest to np ewolucjonizm (Comte),marksizm.
Tradycja chrześcijańska nic takiego nie głosi - poza tym,że w czasach ostatecznych nastanie zło, a świat będzie miał kres.
W pewnym sensie jest to więc odwrócenie postępowej wizji. Jest to też bicz na wszelkie utopie.
Trzeba też zauważyć,iż w przeciwieństwie do ewolucjonizmu czy marksizmu chrześcijańska koncepcja (poza opisem czasów ostatnich) nie próbuje opisać całych dziejów.
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 28/01/2006, 1:37 Quote Post

1.Jeśli wiele elementów się powtarza to jest to cykl tak czy inaczej, czy będzie w kształcie koła, spirali itp. (nawet jeśli kolejny etap jest lepszy od poprzedniego), bo i tak mają poprawiać się w nieskończoność (chyba, że nie! - wtedy linearność). A tak wogóle, osobiście ciężko mi sobie wyobrazić poprawianie w nieskończoność.

2.A tak w ogóle - co się poprawiło? Przyznaje, że schyłek naszej cywilizacji jest lepszy od schyłku Rzymu (ale czssem wątpie kiedy zestawiam Holokaust z Kaligulą i lwami ludojadami), ale czy np. schyłek Rzymu jest lepszy od schyłku Grecji?


3.A co do ostatecznych czasów... zgodzę się, że według Apokalipsy powszechny upadek (grzech, czy zło) poprzedzi kres wszystkiego, ale później nastąpi chyba sąd ostateczny, i raj (wieczny), i wszyscy "spotkamy się w niebie" jak uczą panowie w czarnych sukienkach?
Cokolwiek by się nie stało złego tutaj (czyli pomimo cały pesymizm związany z grzechem), przesłanie jest radosne (jak w komuniźmie), czeka nas raj, i wybawienie (z grzechów, wyjąwszy najcięższe).

4.Jak to koncepcja chrz. "nie próbuje opisać całych dziejów"?
Wszyscy proprocy w przeszłości zapowiadali przyjście zbawiciela, a teraz realizuje się cały program, który ten zbawiciel ogłosił, i gdy czas się wypełni, i znów przyjdzie zbawiciel, nastąpi sąd osteteczny - koniec historii. Alfa i Omega. Ja myślałem, że to są rzeczy oczywiste...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Premagape
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 343
Nr użytkownika: 12.316

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/01/2006, 10:28 Quote Post

W sprawie linearnej, a cyklicznej natury czasu to się już wypowiadałem, ale w innym wątku i przy innej okazji. Polecam do przeczytania mój własny post nr 19 stąd.

Ale zanim tam zajrzycie, to przeczytajcie jeszcze to:
"Zabójstwo Kennedy'ego, a zabójstwo Lincolna.

Warto wspomnieć o ciekawych zbieżnościach między zabójstwem prezydenta Kenndey'ego, a dokonanym w roku 1865 zabójstwem wybranego 100 lat przed Kennedy'm prezydenta USA, Abrahama Lincolna. Oto kilka z nich:

Abraham Lincoln został wybrany do Kongresu w roku 1846; Kennedy został wybrany do Kongresu w roku 1946

Nazwiska Lincoln i Kennedy składają się z siedmiu liter.

Sekretarka Lincolna (która ostrzegała go, by nie szedł do teatru) miała na nazwisko Kennedy.; sekretarka Kennedy'ego (która próbowała zniechęcić go do wyjazdu do Dallas) miała na nazwisko Lincoln.

Obaj następcy zastrzelonych prezydentów nazywali się Johnson i pochodzili z amerykańskiego południa.

Następca Lincolna, Andrew Johnson urodził się w roku 1808; następca Kennedy'ego, Lyndon Johnson, w roku 1908.

Zabójca Lincolna, John Wilkes Booth urodził się w roku 1839; Lee Harvey Oswald urodził się w roku 1939.

Obaj zamachowcy używali trójczłonowych nazwisk składających się z piętnastu liter.

Lincoln został zastrzelony w teatrze pod nazwą "Kennedy"; Kennedy został zastrzelony w samochodzie marki "Lincoln".

Booth uciekł z teatru, a złapany został w magazynie; Oswald uciekł z magazynu, a złapany został w teatrze.

Obaj mordercy zostali zgładzeni, zanim zaczęły się ich procesy sądowe.

Tydzień przed zamachem Lincoln był w miejscowości Monroe, w stanie Maryland; na tydzień przed swą śmiercią Kennedy spotkał się z aktorką Marilyn Monroe."

Takie niebywałe historie i niezwykle mało prawdopodobne "przypadki", "zbiegi okoliczności" oraz inne odkrycia fizyczne skłaniają niektórych awangardowych fizyków do rewizji dotychczasowych teorii na temat struktury i natury czasu. W skrócie i w pewnym uproszczeniu, awangardowe teorie fizyczne głoszą, że czas nie ma natury linearnej, lecz cykliczną lub może lepiej powiedzieć spiralną. W myśl tych teorii istnieje przeogromna ilość tzw. pętli czasowych w różnych skalach (zarówno mikro, jak i makro), które powodują, że pewne wydarzenia i szanse z przeszłości się powtarzają, choć zawsze w innych okolicznościach i warunkach. Innymi słowy trochę tak, jak w popularnym przysłowiu: historia lubi się powtarzać. Zwracam uwagę na to, że starożytne i mistyczne koncepcje pojmowania czasu są bardzo bliskie właśnie tym awangardowym teoriom. Oczywiście cała teoria jest dużo bardziej skomplikowana, niż tu wyłożyłem. Sam nie wszystko w niej jeszcze rozumiem, ale takie mniej więcej są podstawowe wnioski płynące z tej teorii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Joker
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 12.987

Marcin Jendrzejczak
Zawód: student
 
 
post 30/01/2006, 13:13 Quote Post

Gdyby Pan Tymoteusz zamiast wymiotować żółcią (bez urazy, fajnie brzmi smile.gif był łaskaw przeczytać moją wypowiedź,która brzmi
"Trzeba też zauważyć,iż w przeciwieństwie do ewolucjonizmu czy marksizmu chrześcijańska koncepcja (poza opisem czasów ostatnich) nie próbuje opisać całych dziejów."

To by nie musiał czepiać się proroków,gdyż są oni częścią mozaizmu,a nie chrześcijaństwa (nie używałem ponadto terminu judeochrześcijaństwo).
Że Biblia próbuje wyjaśnić czasy ostateczne też napisałem. Natomiast nie wyjaśnia w przeciwieństwie do Marksa całego biegu dziejów w międzyczasie-np. przechodzenia feudalizmu w kapitalizm a kapitalizmu w socjalizm.
Poza tym raj biblijny ma się spełnić dopiero w przyszłym świecie,zatem polityczne utopie nie mają tu nic do gadania.
Po prostu Odrobinka obiektywizmu nikomu nie zaszkodzi
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Joker
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 12.987

Marcin Jendrzejczak
Zawód: student
 
 
post 30/01/2006, 13:17 Quote Post

Premagape,może i coś w tym jest-ale czy jesteś pewien prawdziwości WSZYSTKICH danych?
Czy te teorje są "poważne" czy trochę w stylu New Age.
Nie dyskredytuję ich-ale nim się przekonam muszę je poznać.
Dzięki za informacje
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej