Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Państwo i patriotyzm, Dlaczego umierać za kraj ?
     
jagienka74
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 6.603

 
 
post 3/11/2005, 15:27 Quote Post

masz racje, robil sie off-topic, przepraszam.

I z patriotyzmem i jego przyziemnoscia tez masz racje. Moze i dobrze, bo czy wielu znalazloby sie takich, ktorzy poszliby dzis umierac za swoj kraj?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 3/11/2005, 17:07 Quote Post

Pewnie tak- w Iraku umierają po obu stronach (inna rzecz że nie zawsze ktokolwiek ich pyta czy chcą).

Aniela- podałaś przykłady zachowań patriotycznych czy obywatelski- ok, rozumiem i nie próbuję oceniac- pytam tylko "dlaczego". Dlaczego zachowywać sie w ten sposób, dlaczego jest to ważne. Dlatego że taka jest tradycja ? W takim razie byłoby to przynajmniej w częsci bezrefleksyjne wykonywanie pewnych rytuałów bez pytania o ich sens. Dlatego że wzmacnia więzi społeczne ?(pomijam narodowe bo trudno mi czuć solidarność np z mieszkańcem Białegostoku natomiast dużo łatwiej z sołtysem wsi w której mam działkę) ? Pewnie tak ale wówczas jest to raczej patriotyzm lokalny, odnoszący się nie do wielkiej społeczności a do małej, "codziennej" która istniała i będzie istnieć zawsze, niezależnie od tego czy państwa i narody przetrwają czy nie.

Co do podatków- na moje wykształcenie płacili moi rodzice, na Twoje- Twoi, na dodatek nieproporcjonalnie dużo w porównaniu z tym co państwo de facto zapewniło więc trudno tu mówić o niewdzięczności wobec społeczeństwa- co najwyżej wobec rodziców.

Nie chodzi mi o jakieś obrazoburstwo i niszczenie takich czy innych przekonań a o zrozumienie pewnego zjawiska które-zwłaszcza dla Polaków - było i poniekąd nadal jest bardzo ważne. Skoro instytucja państwa powstała po to żeby spełniać pewne określone cele, coś zapewnić obywatelom to dlaczego ludzie gotowi są za nią umierać nawet gdy celów tych nie spełnia. Co sprawia że tą więź (obywatel- państwo) uznaje się ją za ważniejszą od wszystkich innych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
tuxman
 

Hetman Polny imć Onufry Zagloba w służbie Forum!
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.263
Nr użytkownika: 4.809

 
 
post 3/11/2005, 18:17 Quote Post

QUOTE(Rado @ 3/11/2005, 18:07)
Nie chodzi mi o jakieś obrazoburstwo i niszczenie takich czy innych przekonań a o zrozumienie pewnego zjawiska które-zwłaszcza dla Polaków - było i poniekąd nadal jest bardzo ważne.  Skoro instytucja państwa powstała po to żeby spełniać pewne określone cele, coś zapewnić obywatelom to dlaczego ludzie gotowi są za nią umierać nawet gdy celów tych nie spełnia. Co sprawia że tą więź (obywatel- państwo) uznaje się ją za ważniejszą od wszystkich innych.


Rado,

Sproboj spojrzec na to troche z innej perspektywy.
Ja, Jan Kowalski jestem Polakiem, bo tutaj sie urodzilem, tutaj wychowalem, mowie po Polsku i szczerze powiedziawszy - to ani wsrod Niemco, Czechow, Litwinow czy Rosjan NIGDY nie bede sie czuc tak samo jak wsrod moich kumpli (mowia tak samo po Polsku, czytali te same ksiazki, ogladali te same filmy, bajki - ktorych "oscienni" czy ktokolwiek inny nie zrozumie).

Teraz dlaczego umierac za to ze jestem Polakiem? Bardziej patrze na to w kategoraich - dlaczego bronic swojego domu i rodziny w ktorej mowi sie po Polsku?
Bo to jest moj dom i moja rodzina... Bo jesli nie stane w obronie to zajma mi dom i zrobia ze mnie "podczlowieka"... Tutaj interes Panstwa (czy bardziej narodu) buduje sie na obronie poszczegolnych jednostek. Pewnie, ze sa ludzie ktorym jest wszystko jedno, czy urzednik do niego szwargocze, czy zaciaga - dla mnie nie...
wink.gif
Coz z ta kreda w kominie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 4/11/2005, 16:13 Quote Post

Tuxman- ok, rozumiem z tym że popatrz na to choćby tak: mam trochę znajomych z innych krajów- nie oglądali w dzieciństwie "Cterech pancernych" czy "Misia z okienka" a co to są zaduszki trzeba im tłumaczyć- mimo to są to moi przyjaciele, bliżsi mi niż ludzie z naszej ulicy którzy być może oglądali to samo ale nic oprócz języka mnie z nimi nie łączy (nie mówiąc o kibolach z pociągu czy posłach Samoobrony).

Dom i rodzina ? Jasne, z tym że i dom i rodzina to społeczność lokalna (dodatkowo dość łatwa do przeniesienia). Oczywiście że będę bronił swojej rodziny czy pomogę sąsiadowi natomiast wcale nie poczuwam się do takiej wspólnoty z przykładowym i teoretycznym facetem który mieszka o 600 km dalej i zarówno on mnie jak i ja jego nie obchodzę ni w ząb (wcale nie dlatego że ja czy on jesteśmy szczególnie wredni- po prostu, nic nas nie łączy, ba- nawet o sobie nie wiemy).

Umierać za język (czy mówiąc ogólniej za kulturę) ? Oj to Irak odpada wink.gif. Mówiąc serio- jestem w stanie zrozumieć tą argumentację z tym że ponownie- patrząc w kontekście historycznym ten argument poza XIX wiekiem tak naprawdę nigdy nie był ważny- Rzeczpospolita (podobnie jak i wiele innych krajów) była wielonarodowa, wielokulturowa i wielojęzyczna, z łaciną pełniącą funkcję języka urzędowego a mimo to ludzie mieszkający na jej terenie- Litwini, Rusini, Ukraińcy, Ślązacy, Mazowszanie- nawet Niemcy i Żydzi- walczyli w obronie- no właśnie, czego i dlaczego ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
tuxman
 

Hetman Polny imć Onufry Zagloba w służbie Forum!
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.263
Nr użytkownika: 4.809

 
 
post 4/11/2005, 19:42 Quote Post

No tak - co do kiboli czy samoobrońców kontra wykształceni obcokrajowcy (ludzie po prostu obyci i kulturalni) to zgoda. Ale nie powiesz mi, że nie masz kumpli z którymi nie zaśmiewasz się do łez, po rzuceniu chociażby banalnego "nie jestem przeciwny, wręcz przeciwnie nie mam nic na przeciwko". I choćbyś spędził rok na tłumaczeniu przyjaznemu i kulturalnemu koledze np. z niemiec o co chodzi w tym stwierdzeniu i że pochodzi ono z takiego fajnego ilmu "Rejs" - to spotkałbyś się z życzliwym uśmiechem - to wszystko...
To o czym mówię - to wspólne korzenie - które trzymają cię tu w niewytłumaczalny (jak dla mnie) sposób. To socjologiczna wspólnota któą można sobie wyobrazić w ten sposób, że cieszy cię to, że spacerując zatłoczoną ulicą jesteś w stanie bez trudu zrozumieć urywki rozmów mijających cię ludzi... Od kilku lat siedzę w niemczech - uwierz, że tak prozaicznej sprawy mi brakuje, że powoduje to że czuję się wyalienowany.

RON - no tutaj jednak nadal chodziłoby o kulturę tego wielonarodowego tygielka... O kulturę tolerancji, swobodnej wypowiedzi i samostanowienia ("wolność szlachecka") - a może i o wspólnotę dobrobytu i jako takiego spokoju. Ludzie zawsze podświadomie będą dążyć do spokojnego bytowania. Nikt z własnej i nieprzymuszonej woli nie wyrusza na wojnę - chyba że "zmuszają" go do tego okoliczności (kryzys gospodarczy, źle pojęta ideologia, postawa roszczeniowa, chęć "łatwych" łupów i wiele innych).
A co do walki patriotycznej - idę o zakład, że wielu ludzi podejmujących nią nie myśli o "umieraniu za ojczyznę" ale o "walce w obronie ojczyzny"... Wiesz, gdyby wyruszając do walki zakładano ze 100% pewnością, że idzie się umrzeć - to nie znalazłbyś nazbyt wielu chętnych do wcielenia do armii, związku czy ugupowania podziemnego...
Myślę, że powinieneś postawić pytanie bardziej w stylu "dlaczego walczyć za ojczyznę" a nie "dlaczego za nią umierać". Jestem pewien, że we wrześniu '39-go wyruszałbym jako żołnierz Polski żeby pokonać najeźdźcę a nie żeby zginąć z jego ręki... Kwestia jasno określonego celu walki... smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Wojownik z Jury
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 127
Nr użytkownika: 8.340

Zawód: uczen
 
 
post 4/11/2005, 19:56 Quote Post

nie czytałem innych postów i może wybiene przed orkiestre ale
ja bym oddał za polske życie w każdej chwili-o ile byłoby to mozliwe np miałbym zabić jakiegoś hitlera który planował napad na polske
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 4/11/2005, 20:22 Quote Post

Tuxman- zgoda, mówmy o tym dlaczego warto walczyć o ojczyznę i czym jest ojczyzna- nie ma sensu mówić akurat o rozwiązaniu ostatecznym które wcale konieczne nie jest, rzecz w samej zasadzie.

Zauważ że obaj (popraw jeśli się mylę, nie chcę Ci przypisywać czegoś czego nie powiedziałeś) zgadzamy się że jesteśmy gotowi bronić ludzi sobie bliskich (w sumie trudno się dziwić) natomiast niekoniecznie tych których zachowanie z tych czy innych powodów nie pasuje do naszego światopoglądu lub naszej wizji obywatela ojczyzny. W takim razie pytanie czy ważniejszą jest więź wspólnoty języka, miejsca urodzenia czy np. religii ( nie mającej przecież nic wspólnego z narodowością) lub dość trudno definiowalnej wspólnoty poglądów (przykład ze znajomymi z obcych krajów) wcale nie jest tak pozbawione podstaw jak mogłoby się wydawać.

Co do rzeczy nieprzetłumaczalnych- te zdarzają się wszędzie i nie zawsze muszą wynikać z kultury- tym samym polskim kolegom nie przetłumaczę rozmów z Rosjanami czy arabami tak żeby odczuli to co ja- bo nie ten język, nie ta gestykulacja, idiomy, reguły zachowania. Nie przełożę ceremonii picia herbaty bo sami jej nie znają, nie doświadczyli i jest to bariera nie do przeskoczenia itd itp. Kwestia poznania (lub nie) pewnych rzeczy- wcale niekoniecznie zależna od narodowości. Niemiec mówiący biegle po polsku i znający Rejs wyłapie te same niuanse co Polak (zakładając oczywiście że nie będzie tłukiem).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 4/11/2005, 20:22 Quote Post

QUOTE
... wcale nie poczuwam się do takiej wspólnoty z przykładowym i teoretycznym facetem który mieszka o 600 km dalej i zarówno on mnie jak i ja jego nie obchodzę ni w ząb (wcale nie dlatego że ja czy on jesteśmy szczególnie wredni- po prostu, nic nas nie łączy, ba- nawet o sobie nie wiemy).


Pan wraz z tym z przykładowym i teoretycznym facetem który mieszka o 600 km dalej tworzycie wspólnotę interesów. Dla obrony tych interesów powołaliście państwo. Tylko to państwo jest w stanie zagwarantować bezpieczeństwo Pana domu, miejsca pracy, praw religijnych, wolności gospodarczej etc. I dlatego warto za nie walczyć. Ostatnio może satło się to mniej wyraźne gdyż w dzisiejszych czasach te same rzeczy gwarantuje (przynajmniej teoretycznie) cała wspólnota Europejska. Można zaryzykować założenie, że staje się ona ojczyzną europejczyków. Tyle, że ja zazdroszczę odwagi wszystkim, którzy już są w stanie powierzyć jej swoje życie. Zresztą, predzej czy później okaże się, że za tą ojczyznę też trzeba będzie walczyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 4/11/2005, 20:41 Quote Post

W założeniu- oczywiście tak jest, natomiast w rzeczywistości państwo nie gwarantuje mi bezpieczeństwa i opieki zdrowotnej, marnotrawi sumiennie płacone i wcale nie małe podatki moje i moich pracowników, na arenie międzynarodowej zachowuje się nie najlepiej- słowem powołana przez nas instytucja czy umowa społeczna jak nazwałby państwo Rousseau nie działa. Jeśli bralibyśmy definicję o umowie dosłownie należałoby umowę rozwiązać bez żalu i sentymentów- tymczasem nie robimy tego. Dlaczego ? Ano właśnie nad tym się zastanawiam- czym jest to niedefiniowalne coś.

Co do wspólnoty europejskiej- patrząc w ten sposób wydaje się ona być powrotem do epok Imperium Romanum czy kościoła wczesnośredniowiecznego- wielkiej wspólnoty która na całym swoim terenie zapewnia określone, zunifikowane prawa i posługuje się wspólnym językiem z małymi, lokalnymi wspólnotami działającymi w jej ramach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 4/11/2005, 22:17 Quote Post

QUOTE
czym jest to niedefiniowalne coś


myślę, że brakiem konstruktywnej propozycji alternatywnej

QUOTE
Co do wspólnoty europejskiej- patrząc w ten sposób wydaje się ona być powrotem do epok Imperium Romanum czy kościoła wczesnośredniowiecznego


Bez zaprzeczenia taka jest idea zapoczątkowana przez Schumana - budowa wspólnej europy opartej na tym co nas łączy a nie na antagonizmach narodowych. Może nie jest powrotem bezpośrednio do tych epok ale nie wątpliwie jest to pierwsza nie militarna inicjatywa od czasu średniowiecza zmierzająca do łączenia narodów w większą wspólnotę. Wspólnotę opartą na wspólnych interesach, poglądach, pochodzeniu kulturowym etc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 4/11/2005, 23:55 Quote Post

QUOTE
myślę, że brakiem konstruktywnej propozycji alternatywnej


Czyli jesteśmy patriotami bo nie mamy wyboru ? To byłby dość przygnębiający wniosek.

Właśnie w zestawieniu z tym procesem unifikacji, niezależnie pod jakim sztandarem- religii, wspólnoty gospodarczej czy militarnej, kulturowej- zrozumienie istoty takich czynników jak patriotyzm jest szczególnie ważne- zwłaszcza że będą bić na alarm z obu stron barykady.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 5/11/2005, 0:14 Quote Post

QUOTE
Czyli jesteśmy patriotami bo nie mamy wyboru ? To byłby dość przygnębiający wniosek.


Zdecydowanie nie, tyle że nasz kraj nie zawsze jest taki jak byśmy marzyli by był. A to najczęściej wynika z polityki. Trudno jest nam się pogodzić z tym, że realizowana wizja państwa nie jest tożsama z naszą indywidualną wizją. Polacy są mistrzami w dziedzinie nie zrozumienia rządów opartych na demokracji. Albo jest im kompletnie obojętne kto i jak nimi rządzi (tzn. nie biorą udziału w wyborach i mają o wszystko pretensje do władz) albo idą do wyborów jak na ostatni bój (albo moi wygrają albo uciekam na Alaskę). A istotą demokracji jest to, że za jej pomocą wyłaniamy władzę, która będzie realizowała "statystyczną" wolę narodu. A w związku z tym, że część narodu chce pić "Arizonę" za stodołą za pieniądze z "socjala", a druga część chce ucziwie zarabniać pieniądze to efekt jest taki jaki jest (oczywiście to wielkie uproszczenie). Nie zmienia to jednak faktu, że jest to jedyne państwo chętne do reprezentowania interesów Kowalskich i Nowaków.

Po przeczytaniu tego co napisałem i przemysleniu dochodzę do wniąsku, że faktycznie za wesoła ta wizja nie jest. sad.gif

A poszczególne patriotyzmy narodowe w europejskiej rodzinie z czasem coraz bardziej ograniczą się do suwerennego prawa do tradycji, języka i kultury odziedziczonej po przodkach. Pewnie będzie też coraz mniej ludzi chętnych do umierania za nie, za to coraz większe znaczenie będzie miał patriotyzm europejski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 5/11/2005, 0:57 Quote Post

QUOTE
A istotą demokracji jest to, że za jej pomocą wyłaniamy władzę, która będzie realizowała "statystyczną" wolę narodu. A w związku z tym, że część narodu chce pić "Arizonę" za stodołą za pieniądze z "socjala", a druga część chce ucziwie zarabniać pieniądze to efekt jest taki jaki jest (oczywiście to wielkie uproszczenie). Nie zmienia to jednak faktu, że jest to jedyne państwo chętne do reprezentowania interesów Kowalskich i Nowaków.


Z tym że tak naprawdę sporą część narodu (w tym przypadku raczej narodku) interesuje nie to kto pieniądze na "Arizone" daje ale to żeby były i starczały na kilka "lytrów". Będzie więcej z Brukseli ? Niech żyje Bruksela. Więcej z Moskwy ? Niech żyje Moskwa. I tak dalej od Sasa do Lasa (powołując się na chlubną tradycję historyczną).

Można dorzucić że jedną z nieodzownych cech państwa- niezależnie od ustroju- jest przymus i podległość jednostki wobec państwa- to oczywiste i nieuniknione. Co do tradycji narodowych- tym co najzabawniejsze w naszym kraju jest to że fakt przyznawania się do tych tradycji i deklaracji gotowości umierania za nie wcale nie jest u nas tożsamy z ich prawdziwą znajomością.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
tuxman
 

Hetman Polny imć Onufry Zagloba w służbie Forum!
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.263
Nr użytkownika: 4.809

 
 
post 5/11/2005, 9:52 Quote Post

QUOTE(Rado @ 4/11/2005, 21:41)
<cut> słowem powołana przez nas instytucja czy umowa społeczna jak nazwałby państwo Rousseau nie działa. Jeśli bralibyśmy definicję o umowie dosłownie należałoby umowę rozwiązać bez żalu i sentymentów- tymczasem nie robimy tego. Dlaczego ? Ano właśnie nad tym się zastanawiam- czym jest to niedefiniowalne coś.


No więc w tym przypadku działa tutaj psychiczna bariera "poczucia komfortu". Obywatele, mając jakiś jego poziom osiągnięty (czy to dostęp do "Arizony", czy do mercedesa i willi) nie bdą wychodzić na ulicę bądź w jakiś inny sposób próbowali rozwiązać nie działającą umowę. O nierozwiązywalności takiej umowy mówi chyba nawet konstytucja?
A człowiek to taka istota (bardzo leniwa) któa mając jakieś nawet rzekoma poczucie komfortu psychicznego - choćby się paliło i waliło - znajdzie tysiące słów żby fakty zlekceważyć i wytłumaczyć...
W twoim przypadku podeprze się nawet obroną kultury, języka, patriotyzmem i bohaterstwem narodowym...
rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 5/11/2005, 14:48 Quote Post

Oj jasne, to czym się podeprze rozumiem tylko cała zabawa zasadza się na tym że w chwili kiedy mówię patriotyzm, poczucie narodowe, ojczyzna itd. nie chcę terminów które są zaklęciami przyjmowanymi bezrefleksyjnie. Co z tego że ktoś krzyczy patriotyzm skoro potrafi o nim powiedzieć tylko tyle że patriotą trzeba być bo tak trzeba i już ? Weź naszych polityków- wszyscy oni - niezależnie czy z lewej czy prawej- krzyczą o patriotyzmie a kiedy przychodzi co do czego nagle wyłazi że przez dobro państwa rozumieją co najwyżej dobro własnej partii i nijak ich nie obchodzi dobro współobywateli. IMO spora część tego zamieszania jest efektem zamazania pojęć i braku zrozumienia prostego faktu że nie wystarczy owinąć się flagą lub zrobić z niej krawat żeby być patriotą, że patriotyzm to nie krzyczenie "Polska, Polska" i kopanie tych co nie krzyczą.

Co do nierozwiązywalności umowy- skoro zawieramy ją dobrowolnie i na równych prawach to możemy ją rozwiązać (czynnie- zmieniając konstytucję lub biernie- po prostu wyjeżdżając i w ten sposób protestując przeciwko marnotrawieniu podatków).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej