Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Alain Aspect i pomiary fotonów, Pomiędzy starą a nową fizyką
     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 1/09/2008, 11:23 Quote Post

Witam

memex napisał:
QUOTE
....Ale z tym poglądem można jak najbardziej dyskutować. Już wcześniej pisałem, że nie jest jasne, czy wyniki Aspecta można uznać za przekazywanie informacji na odległość. Czy jeden z elektronów/kwantów przekazuje jakąś informacje drugiemu? Jeśli założymy nielokalność QM i uznamy, że oba elektrony/kwanty są w rzeczywistości jednym bytem, to czy możemy mówić o jakimkolwiek przekazie informacji pomiędzy nimi?.....

Uznanie obu fotonów za formę jednego bytu zaprzecza przekazywaniu informacji, ale w postaci, powiedzmy jej transferu np. z punktu A do punktu B. W tym przypadku jest to wykluczone. Natomiast film zwraca uwagę na coś zupełnie innego, mianowicie na energetyczną strukturę materii. A zatem mamy tu punkt widzenia, gdzie energia jako podstawa materii (tu nie mogę znaleźć właściwego słowa) jest niejako informacja samą w sobie. Jaki stąd wniosek....? Aspekt w dalszym ciągu badał to co określa skutki a nie przyczyny, wskazując jednak na istnienie pewnej formy wspólnego mianownika jako elementu wiążącego oba fotony. Natomiast model elektryczny jest jedną z wielu możliwych prób wyjaśnienia tego zjawiska, nie mówiąc już o tym, że z historycznego punktu widzenia pominięcie tej możliwości byłoby niedopuszczalne, dlatego też sugerowanie offtopu jest najzwyklejszą wpadką......

pulemietczik napisał:
QUOTE
....Rzecz w tym, iż dyskutowanie szczegółów musi się odbywać językiem matematyczno-fizycznym, a film nie zawiera aparatu naukowego umożliwiającego śledzenie rozumowania autora i dyskusje z nim. Można w niego uwierzyć bądź nie a przesłanki do zajęcia stanowiska wziąć z innych, naukowych publikacji....

Drogi pulemietcziku aparat matematyczny odnosi się zaledwie do opisu pewnej części rzeczywistości, powiedzmy fizyki relatywistycznej a nie np. dziedziny historycznej. A w dodatku skonstruowanie filmu popularno-naukowego w oparciu o język wzorów, nawiasów okrągłych i kwadratowych zupełnie mija się z celem. Uzyskalibyśmy wówczas paranoję sztuki filmowej. Niemniej film wyraźnie wskazuje na radioteleskopy, które takowych pomiarów dokonują. Niewykluczone więc, że z czasem temat zostanie o takie obliczenia uzupełniony, ale w formie przykładu, ponieważ jak sam zauważyłeś nie jest to przedmiotem forum historycznego. Dlaczego zatem tego ode mnie tu i ówdzie wymagasz....?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 1/09/2008, 12:18 Quote Post

Apollo! Piszesz, że negowanie związku eksperymentów Aspecta z elektryczną teorią wszechświata nie jest off-topem, bo jeden i drugi dotyczy fizyki i wyjaśnienia istoty materii.
Rozumując w ten sposób - każda dyskusja na temat fizyki łączy się z tymi eksperymentami, jak tez wszystkimi innymi. Takiej ekwilibrystyki słownej nie można prowadzić, jak poprzednio napisaliśmy z Memexem - koncepcja elektrycznego wszechświata nie ma związku z doświadczeniami Aspecta i nie wyjaśnia ich wyników.

Natomiast co do filmu - oczywiście, iż film popularno-naukowy nie może zawierać samych wzorów, ale dlatego może mówić prawdę albo nie. Większość źródeł naukowych jak i popularnych twierdzi, że koncepcje zaprezentowane w filmie są błędne. Przyznaje to nawet tak życzliwa niekonwencjonalnym teoriom Wikipedia. Pokazanie radioteleskopów w filmie o niczym nie świadczy, bo równie dobrze mogą dokonywać obserwacji zaprzeczających podanym teoriom. Filmów, książek, koncepcji błędnych powstaje tysiące, i dla nich mamy odpowiedni punkt regulaminu forum, zakazujący:
tworzenie i popieranie tematów i postów w oczywisty sposób nieprawdziwych lub nieweryfikowalnych
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 1/09/2008, 13:47 Quote Post

Witam

......????????????????????

Ps. daj już sobie z tym spokój i po prostu przestańmy o tym pisać aż do momentu, kiedy ktoś uzupełni brakujące elementy.....

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
acentaur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 42.153

Andrzej Wawrzun
Stopień akademicki: mgr
Zawód: chemik
 
 
post 9/09/2008, 11:41 Quote Post

Witaj Apollo,
historia idzie dalej z eksperymentem Aspekta. Doczekala sie juz ona rozwiazan przemaslowych.
Wykorzystujac te zaleznosc pary fotonow, przeprowadzono transakcje bankowa kodujac ja kluczem "fotonowym" . Dzialo sie to w Wiedniu 21.04.2004.
Zjawisko splatanych fotonow -- http://pl.wikipedia.org/wiki/Stan_spl%C4%85tany
Opis eksperymentu -- http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/240269.html
Inne linki -- http://science.orf.at/science/news/78787
http://www.faz.net/s/Rub163D8A6908014952B0...n~Scontent.html
http://www.quantec.eu/
pozdrawiam

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 9/09/2008, 13:04 Quote Post

Witam

Tego typu przykładem wykorzystania właściwości fotonów jest też tzw. teleportacja kwantowa. Odnośnie jej zastosowania Wikipedia podaje:
QUOTE
...Teleportacja kwantowa – w kwantowej teorii informacji (..jest...) techniką pozwalającą na przeniesienie stanu kwantowego na dowolną odległość z wykorzystaniem stanu splątanego, co umożliwia transmisję klasycznej informacji (cytowane za Wikipedia http://pl.wikipedia.org/wiki/Teleportacja_kwantowa ).....

I chociaż teleportacja kwantowa nie pozwala jeszcze na transport energii, materii lub ludzi na wzór urządzeń występujących w filmach fantastyczno-naukowych. Niemniej teleportacja kwantowa jest użyteczna w komunikacji kwantowej oraz podczas obliczeń kwantowych, a co za tym idzie z budową komputera kwantowego. Ale w tym wszystkim nie wiem czy się nie mylę.... wink.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 9/09/2008, 13:26 Quote Post

QUOTE(Apollo @ 9/09/2008, 13:04)
Witam

Tego typu przykładem wykorzystania właściwości fotonów jest też tzw. teleportacja kwantowa. Odnośnie jej zastosowania Wikipedia podaje:
QUOTE
...Teleportacja kwantowa – w kwantowej teorii informacji (..jest...) techniką pozwalającą na przeniesienie stanu kwantowego na dowolną odległość z wykorzystaniem stanu splątanego, co umożliwia transmisję klasycznej informacji (cytowane za Wikipedia http://pl.wikipedia.org/wiki/Teleportacja_kwantowa ).....

I chociaż teleportacja kwantowa nie pozwala jeszcze na transport energii, materii lub ludzi na wzór urządzeń występujących w filmach fantastyczno-naukowych. Niemniej teleportacja kwantowa jest użyteczna w komunikacji kwantowej oraz podczas obliczeń kwantowych, a co za tym idzie z budową komputera kwantowego. Ale w tym wszystkim nie wiem czy się nie mylę.... wink.gif
*


(bold by memex)

Wszystko niby OK, ale przede wszystkim podkreślić należy, że wykorzystanie stanów splątanych w kwantowej teleportacji, nijak nie umożliwia przekazywania informacji z prędkością większą niż c!!!
Wniosek z tego taki, że wytłuszczone sformułowanie "nie pozwala jeszcze" trzeba by zastąpić prostym i wymownym "nie pozwala" wink.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
acentaur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 42.153

Andrzej Wawrzun
Stopień akademicki: mgr
Zawód: chemik
 
 
post 9/09/2008, 20:31 Quote Post

Witaj memex,
z definicji takiego stanu dla dwoch fotonow wynika ich natychmiastowa
reakcja i to calkowicie niezalezna od odleglosci. Probowalem znalezc w necie dokladniejsze wyjasnienie z jaka szybkoscia wymiana informacji czy reakcja nastepuje ale bez rezultatu. Czy moze jest jakis dowod
poza Twoim stwierdzeniem?
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 9/09/2008, 20:48 Quote Post

Vitam

Memexsie, nie trzeba niczego zastepować, tekst wiki jest jednoznaczny:

Teleportacja kwantowa nie pozwala na transport energii, materii lub ludzi na wzór urządzeń występujących w filmach fantastyczno-naukowych. Informacja nie może być w ten sposób transmitowana z prędkością nadświetlną. Teleportacja kwantowa jest użyteczna w komunikacji kwantowej oraz podczas obliczeń kwantowych.

Wystarczy porównać z wypowiedzią Apolla:

teleportacja kwantowa nie pozwala jeszcze na transport energii, materii lub ludzi na wzór urządzeń występujących w filmach fantastyczno-naukowych. Niemniej teleportacja kwantowa jest użyteczna w komunikacji kwantowej oraz podczas obliczeń kwantowych, a co za tym idzie z budową komputera kwantowego.

Wszelakie "jeszcze" to celowe zniekształcanie tekstu przez Apolla. Aż żal, jakich metot się ima, byle tylko coś udowodnić.

user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 10/09/2008, 0:26 Quote Post

Witam

Masz duszę inkwizytora Coobecku. Niemniej nie zrobiłem nic, co byłoby niezgodne z zasadami sztuki przekazu informacji, tylko zastosowałem parafrazę - ulubioną i szeroko stosowaną technikę pisarzy na całym świecie. A żeby nikt nie zrozumiał tego opacznie, a tym bardziej negatywnie zacytuję Wikipedię, a w zasadzie to co mówi na ten temat:
QUOTE
.....Parafraza – swobodna przeróbka tekstu, która rozwija i modyfikuje treść oryginału, zachowując jednak jego zasadniczy sens.....(cytowane za Wikipedia http://pl.wikipedia.org/wiki/Parafraza )

A zatem fakt że w obecnej chwili nasza wiedza nie pozwala na dokonywanie teleportacji energii, materii lub ludzi na wzór urządzeń występujących w filmach fantastyczno-naukowych, nie oznacza to, że przyszłość nie przyniesie nam nowych rozwiązań w tym zakresie. A zatem słowem "Jeszcze" wskazałem pewne horyzonty. Natomiast ktoś kto ogranicza się jedynie do teraźniejszego stanu wiedzy, powinien głębiej zapoznać się znaczeniem paradygmatu - jako stanowiska nie tyle konserwatywnego co plastycznego......

Tymczasem memex zwrócił uwagę na zupełnie inny problem, niż zawartość Wikipedii i zabieganie o brak jej modyfikalności. Otóż jednym z podstawowych postulatów obecnej fizyki jest niemożność natychmiastowego przesyłania informacji (a zatem materii) na odległość. Chodzi o to, że jedynie z czym mamy tu do czynienia, to przekazywanie informacji z jednego nośnika na inny. Z całym zjawiskiem związana jest pewna procedura kwantowa, którą pokrótce można ując w takich oto słowach:
QUOTE
......procedura teleportacji kwantowej nie jest natychmiastowa, a odbywa się w dwóch etapach. W pierwszym z nich pierwotny nośnik informacji poddawany jest pewnej procedurze pomiarowej, a jej wynik przekazywany jest w zwykły sposób (na przykład telefonicznie) do laboratorium kontrolującego drugi nośnik. W kolejnym etapie drugi nośnik poddawany jest manipulacji w wyniku której zakodowana w nim zostaje informacja z pierwotnego nośnika. Nietypowość całej tej procedury polega na tym, ze przekazywana informacja nie jest podczas całej procedury przez nikogo bezpośrednio odczytywana i może pozostać tajna. Innymi słowy nikomu nie jest znana teleportowana informacja, a w wyniku procedury oryginalne źródło informacji automatycznie i bezpowrotnie ja traci..... (cytowane za Instytut Fizyki Doświadczalnej - Teleportacja i podróże w czasie http://ifd.fuw.edu.pl/index.php?option=com...=299&Itemid=383 )

Niemniej na pytanie czy wogóle możliwe będzie w przyszłości dokonać teleportacji np. człowieka możemy co najwyżej poteoretyzować. Jeszcze nie tak dawno temu Fizycy zaczęli manipulować pojedynczymi atomami, układając z nich rożne wzory. Przykładem może być ułożony z atomów napis IBM. Kolejnym krokiem były doświadczenia (1997 r.) z prostym zastosowaniem teleportacji polegającej na przenoszeniu stanu polaryzacji fotonu co wpłynęło na rozwój szyfrowania i przesyłania sekretnych informacji, czyli kryptografii kwantowej. Kolejnym zastosowaniem jest możliwość budowy kwantowego komputera,zbudowanego nie z podzespołów, ale cząsteczek, które miały by się wzajemnie komunikować, właśnie na zasadzie teleportacji....

Jak to się dzieje....? Na jednym z forów internetowych (nie mogę podać źródła-bodajże punkt regulaminu) znajdujemy m.in. takie przedstawienie sprawy:
QUOTE
........Zgodnie z mechaniką kwantową, dokonując dowolnego pomiaru, np. kierunku polaryzacji fotonu, nie możemy być pewni wyniku. Wiemy tylko, jaka jest szansa na otrzymanie takiej czy innej polaryzacji. Inaczej jest w przypadku fotonów splątanych. Kiedy uda nam się zmierzyć polaryzację jednego z nich, to dla drugiego fotonu z pary wynik pomiaru staje się... pewny. Znamy jego polaryzację bez użycia żadnych przyrządów, choć jeszcze przed chwilą "na dwoje babka wróżyła" - pomiar mógł dać taką lub inną wartość. Ten drugi foton w jakiś niepojęty sposób "wie", że sprawdziliśmy jego towarzysza. I nie ma znaczenia, jak bardzo oddalony jest od niego w momencie pomiaru. Jeden może być na Ziemi, a drugi np. na Księżycu, Marsie czy też jeszcze dalej. Niepojęta więź łącząca oba fotony działa przy tym natychmiast, bez żadnego opóźnienia, na dowolną odległość, i do tego bez żadnego materialnego pośrednika w postaci cząstek, fal lub pól. Einstein nazwał to zjawisko upiornym oddziaływaniem na odległość......

i dalej:
QUOTE
W latach 80. francuski fizyk Alain Aspect przeprowadził eksperymenty, w których dowiódł, że taka dziwna więź rzeczywiście istnieje. A niedawno przestało to być tylko ciekawostką. Dla splątanych fotonów wymyślono już wiele zastosowań - m.in. w teleportacji, kwantowej komunikacji i kwantowych komputerach.

Niemniej autor postu przekracza barierę konserwatyzmu i prowadzi temat dalej opisując najpierw zjawisko teleportacji w filmach typu Star-Trek i nie wyklucza, że w przyszłości będzie to możliwe. Niemniej jak do tej pory fizycy zajmują się znacznie mniejszymi obiektami (pojedynczymi cząstkami) niż człowiek. Pokrótce mówiąc, chodzi o przeniesienie na odległość wiernej kopi cząsteczki i odtworzenie jej w innym miejscu. A to wcale nie takie proste, bo zgodnie z mechaniką kwantową nie możemy poznać pełnego stanu kwantowego cząstki (zakazuje tego zasada nieoznaczoności). Zaś każda ingerencja (w tym pomiar) nieodwracalnie zmienia badaną cząstkę. Jak więc to zrobić.....? Autor postu przybliża nam pewne doświadczenia opisując je mniej więcej tak:
QUOTE
......Po raz pierwszy udało się to Amerykaninowi Charlesowi Bennettowi z ośrodka badawczego IBM w Yorktown Heights w USA na początku lat 90. Stworzył on postać Alicji, która chce wiernie przekazać foton natychmiast, na dużą odległość Bobowi. Bennett dał Alicji taką radę: Weź parę splecionych fotonów. Niech jeden z nich zostanie u ciebie, a drugi trafi do Boba. To konieczna para pośredników w takiej teleportacji. Wystarczy teraz, żeby foton, który chcemy teleportować, został spleciony z fotonem Alicji. I w tym momencie natychmiast wszystkie cechy tego fotonu przeniosą się do fotonu Boba - za pośrednictwem łańcuszka dziwnej kwantowej więzi łączącej te trzy fotony. Kiedy tylko Alicja dokona splecenia swoich dwóch fotonów - foton Boba stanie się wierną kopią każdego z nich.....

Jakby mało tego było zastosowano to w praktyce:
QUOTE
......Pierwszej teleportacji fotonu udało się dokonać zespołowi fizyków z Uniwersytetu w Wiedniu pod wodzą Antona Zeilingera w drugiej połowie 1997 roku. Potem powtórzyło eksperyment wiele innych zespołów. Ale odległości, na jakie udawało się przenosić fotony, nie były imponujące - zaledwie milimetry czy centymetry. Podstawową trudnością jest w tym wypadku przesłanie splecionych fotonów na duże odległości. W światłowodzie następują zawsze straty. Co gorsza, po drodze osłabia się lub nawet całkowicie gubi splątanie, które łączy oddalające się od siebie fotony. Dysponując zaś słabo splątanymi cząstkami, nie jesteśmy w stanie przeprowadzić teleportacji lub przekazać tajnej informacji. Do dziś największe odległości przesyłania splecionych par to ledwie kilka kilometrów. Dlatego fizycy wciąż wymyślają nowe sposoby na przesyłanie splątanych par na większe odległości. W jednym z ostatnich numerów "Nature" zespół Zeilingera pokazał po raz pierwszy prostą i praktyczną metodę, co więcej - do zastosowania od zaraz. Posłużył się zwierciadełkiem, które w połowie fotony światła przepuszcza, a w połowie odbija. To znany od więcej niż stulecia element niezliczonych urządzeń optycznych. W żargonie optyków zwany jest on beam spliterem, czyli rozdzielaczem promienia, w skrócie BS. Zeilinger wymyślił, jak za pomocą beam splitera oddzielać ziarna od plew, czyli oceniać, które z fotonów są najsilniej splątane (fizycy zwą to oczyszczaniem lub destylacją fotonów). Wystarczy wytworzyć dostatecznie dużo splecionych par fotonów, rozesłać je do odbiorcy wiadomości, a on sam wybierze z rogu obfitości te najlepsze, które nawet po rozstaniu się na dużą odległość nie straciły swej magicznej więzi......

Reasumując, autor stwierdza że: ....od przesyłania w przestrzeni stanów kwantowych pojedynczych cząstek do teleportacji stanu kwantowego całego człowieka droga daleka. Ale prawa natury nie zabraniają konstrukcji urządzenia, które byłoby to w stanie zrobić....A więc nie należy panikować, tylko przyglądać się kolejnym etapom które być może przybliżą nas do twardszych zastosowań teleportacji kwantowej. I tak z pewnością, krok w tym kierunku został już poczyniony, bowiem Naukowcy z Instytutu Nielsa Bohra w Kopenhadze po raz pierwszy z powodzeniem dokonali teleportacji makroskopowego (tzn. składającego się z bilionów atomów) obiektu na dystansie ok. pół metra - http://www.frazpc.pl/b/168917

A oto inne fakty zastosowania odkryć Alana Aspekta w nauce:
1. Toshiba Europe uruchomiła łącze kwantowe, działające nieprzerwanie na światłowodzie o długości ponad 100 km. - http://www.idg.pl/news/73472/253.html
2. Amerykańskim naukowcom udało się splątać dwa bardzo oddalone od siebie atomy - http://www.trendomierz.pl/show/1631018/kwa...leportacja.html
3.Zespół badaczy z Toshiba Research Europe opracował kwantowy detektor fotonów, który znacząco zmniejsza ilość przypadkowego szumu, powstającego w trakcie bezpiecznego generowania kluczy krypto-graficznych. Tym samym pozwalając przekroczyć granicy stu kilometrów - http://www.chip.pl/arts/archiwum/n/sub/articlear_87950.html

Mamy zatem odkrycie stanowiące przełom w ramach paradygmatu i kwalifikujące się nigdzie indziej jak do nagrody Nobla. Zresztą tak omawia to prof. Piela:
QUOTE
.....wyniki badań fizyków kwantowych - Zeilingera, Bennetta i Aspecta - zasłużyły na Nobla, ponieważ już w tej chwili są wykorzystywane do szyfrowania informacji, zaś w przyszłości mogą zrewolucjonizować fotonikę i elektronikę. Prowadzone przez prof. Alana Aspecta badania pozwalają stwierdzić, że między cząstkami, nawet bardzo od siebie oddalonymi, albo istnieje natychmiastowa komunikacja, szybsza niż światło, albo świat jest nierealny (w pewnym dość szczególnym sensie). Dla mnie to rewelacyjna wiadomość" - zaznacza prof. Piela. Wyniki badań Aspecta wykorzystali do swoich prac profesorowie Benett i Zeilinger. Pierwszy przedstawił algorytm, w jaki sposób przeprowadzić teleportację, natomiast drugi dokonał teleportacji pewnego stanu fotonu. "Benett stwierdził, że jest możliwość przeprowadzenia teleportacji, czyli zlikwidowania czegoś w jednym miejscu i odtworzenia go w innym" - tłumaczy prof. Piela. Jednak żeby dokonać teleportacji, trzeba znać pędy i położenia wszystkich cząstek, a zgodnie z zasadą Heisenberga jest to niemożliwe. "Benett wykombinował, że jest możliwość nagięcia tej zasady bez jej nie pogwałcenia i teleportowania czegoś. Wykorzystał tu tzw. stany splątane fotonów" - wyjaśnia prof. Piela. "Anton Zeilinger poszedł o krok dalej i dokonał w 2004 roku teleportacji przez Dunaj pewnego stanu fotonu" - (wyjaśnił prof. Piela cytowane za http://www.eduskrypt.pl/kto_dostanie_nobla...-info-2917.html ).....

Mam nadzieję że to wiele wyjaśnia.......

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 10/09/2008, 7:08 Quote Post

QUOTE(acentaur @ 9/09/2008, 20:31)
Czy moze jest jakis dowod
poza Twoim stwierdzeniem?

Dowodem jest cała STW i OTW. Poza tym gdybyś znalazł trochę czasu, aby zagłębić się przynajmniej w STW i jej różne "wyprowadzenia" wiedziałbyś, że uniwersalny "zakaz" przekazywania informacji z prędkością większą niż c nie jest jej postulatem i z góry narzuconym aksjomatem, lecz twardym, logicznym wnioskiem wywiedzionym z zasady względności i równouprawnienia wszelkich układów (obserwatorów) inercjalnych (nieinercjalnych też). Jeżeli go odrzucimy - możemy równie dobrze odrzucić zasadę przyczynowości i ideę, że coś zawsze z czegoś wynika w nieodwracalnej kolejności. Innymi słowy, możemy odrzucić praktycznie całą znaną nam fizykę. Jak na razie żadnych przesłanek ku tak radykalnemu krokowi nie widać, co nie znaczy, że może kiedyś...
Dodałem to ostatnie zdanie, co byście mnie nie mieli za fizycznego "betona" wink.gif
Jeszcze raz podkreślam, że kwantowa teleportacja nie jest realizacją przekazu informacji z prędkością większa niż c, chociażby z tej prostej przyczyny, że część informacji niezbędnej do odtworzenia stanu kwantowego w odległym miejscu przestrzeni musi być przekazana kanałem klasycznym, czyli z prędkością mniejszą lub równą c.
Sam splątany stan kwantowy, faktycznie jest czymś zadziwiającym i zagadkowym, ale wykorzystanie go bez dodatkowego kanału informacyjnego, do przekazywania informacji świadomemu odbiorcy jest niemożliwe.
Co z tego, że w chwili pomiaru polaryzacji jednego fotonu, natychmiast wiesz jaka jest polaryzacja tego drugiego, odległego? Przecież przez sam ten fakt nie przekazałeś żadnej zamierzonej informacji do odległego fotonu. Tuż przed pomiarem nie wiesz jaki jego wynik uzyskasz i nie potrafisz ustawić stanu kwantowego wg własnego życzenia. Nie możesz "przełączyć" stanu fotonu wg własnego widzimisię i cieszyć się, że w tej samej chwili "przełączył" się stan odległego fotonu. Nie przekazujesz więc żadnej zdeterminowanej informacji, którą byś chciał przekazać. Ktoś, kto "ogląda" stan drugiego fotonu, zmierzy jego polaryzację i nie pozostanie mu nic innego, jak tylko przyjąć do wiadomości, że ten stan jest jaki jest, lecz nie będzie to dla niego żadną użyteczną informacja przekazaną od odległego świadomego nadawcy. Będzie wiedział tylko tyle, że prawdopodobnie tak a nie inaczej, w sposób zupełnie losowy, "przełączył" się stan odległego fotonu, stąd jego pomiar dał taki a nie inny wynik. Ale nie jest to informacja przekazana w zamierzony sposób i o zamierzonej treści. Nie jest to więc informacja w sensie kognitywistycznym (poznawczym), tzn. nie może ona wywołać skutku na zasadzie, że "pan B dowiedział się od pana A, że zaszło zdarzenie C i dlatego dokonał czynności D".
W tym momencie naszej dyskusji moglibyśmy się zagłębić w różne definicje informacji, ale definicja kognitywistyczna, którą na przykładzie opisałem, jest tą, którą najczęściej mamy na myśli pisząc o natychmiastowym przesyłaniu użytecznej informacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
acentaur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 42.153

Andrzej Wawrzun
Stopień akademicki: mgr
Zawód: chemik
 
 
post 10/09/2008, 7:44 Quote Post

Witaj memexie,
przykro mi , ze odczytales moj post jako napastliwy. sad.gif
Wlasnie dlatego, ze nie znalazlem czasu zwrocilem sie do Ciebia jako fachowca i... nie zaluje wyboru.
W necie jest juz sporo choc bardzo ogolnych doniesien o splatanych fotonach i wykorzystaniu tego
zjawiska. Lecz dotad nie widzialem zadnego szerszego opracowania. Takze fora fizyczne nie maja nic wiecej do dorzucenia, co jest tym bardziej ciekawe confused1.gif
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 10/09/2008, 10:00 Quote Post

QUOTE(acentaur @ 10/09/2008, 7:44)
Witaj memexie,
przykro mi , ze odczytales moj post jako napastliwy.  sad.gif

Mnie też jest przykro. Ale takie są "uroki" internetowych pogawędek - nie widać wyrazu twarzy i nie słychać intonacji rozmówcy. Stąd tak wiele w sieci niepotrzebnych flame wars, do których nam - żywię taką nadzieję - jeszcze bardzo daleko smile.gif
QUOTE(acentaur @ 10/09/2008, 7:44)
Wlasnie dlatego, ze nie znalazlem czasu zwrocilem sie do Ciebia jako fachowca i... nie zaluje wyboru.

Już kiedyś Coobeck wyjątkowo celnie określił mnie (i siebie), jako "fizyki kwantowe - amatory". Przynajmniej do mnie to określenie pasuje jak ulał wink.gif
QUOTE(acentaur @ 10/09/2008, 7:44)
W necie jest juz sporo choc bardzo ogolnych doniesien o splatanych fotonach i wykorzystaniu tego
zjawiska. Lecz dotad nie widzialem zadnego szerszego opracowania. Takze fora fizyczne nie maja nic wiecej do dorzucenia, co jest tym bardziej ciekawe  confused1.gif
pozdrawiam

Możliwe, że powodem takiego stanu rzeczy jest stosunkowa "nowość" tematu. Przyznać też trzeba, że aby zrozumieć skomplikowane kwestie splątania, umożliwiające rzeczową o nich dyskusję, należy liznąć nieco matematycznego aparatu QM, który może aż tak skomplikowany nie jest, ale za to jego "zdroworozsądkowa" interpretacja nastręcza koszmarne trudności, np. w wyobrażeniu sobie "Jak to wszystko się dzieje?", czy też "Co to właściwie jest ten kolaps funkcji falowej i dlaczego w ogóle zachodzi?"
Ja co prawda zbyt dużo QM nie liznąłem, ale przynajmniej w kwestiach ewentualnego przekazywania informacji i materii z prędkością większą niż c, czuję się władny coś od siebie dorzucić, bo swego czasu STW i w dużej mierze OTW udało mi się dość wyczerpująco zgłębić. Na tyle, na ile pozwoliła mi znajomość aparatu matematycznego. Rozmowa o tych teoriach bez znajomości tegoż aparatu, to po prostu czcze gadanie, którego chciałbym uniknąć.
Wiem oczywiście, że STW i OTW stoją w niejakiej sprzeczności z QM, ale jak na razie QM nie łamie "zakazu" prędkości większych niż c wywiedzionej z STW.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
acentaur
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 42.153

Andrzej Wawrzun
Stopień akademicki: mgr
Zawód: chemik
 
 
post 10/09/2008, 10:46 Quote Post

Witaj memexie,
jeszcze raz przepraszam za niezreczne sformulowanie.
QUOTE
Możliwe, że powodem takiego stanu rzeczy jest stosunkowa "nowość" tematu. Przyznać też trzeba, że aby zrozumieć skomplikowane kwestie splątania, umożliwiające rzeczową o nich dyskusję, należy liznąć nieco matematycznego aparatu QM, który może aż tak skomplikowany nie jest, ale za to jego "zdroworozsądkowa" interpretacja nastręcza koszmarne trudności, np. w wyobrażeniu sobie "Jak to wszystko się dzieje?",

podkresliles bardzo wazna rzecz, krtorej niedocenienie jest przyczyna nieporozumien. Ale mam nadzieje,
ze mamy w Tobie godnego redaktora. smile.gif
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 10/09/2008, 10:55 Quote Post

Jeśli chodzi o eksperyment EPR i wszystkie inne wywodzące się od niego eksperymenty myślowe czy też rzeczywiste to na obecnym etapie rozwoju koncepcji fizycznych i matematycznych nie jesteśmy w stanie wyczerpująco wyjaśnić i zrozumieć efektu splątania kwantowego.

Jest to problem bardziej fundamentalny: świat mechaniki kwantowej i kwantowych teorii pola jest nieco na bakier z klasyczną geometrią: a więc z klasycznymi pojęciami odległości, wymiaru geometrycznego.
Taka "deprecjacja" geometrycznego pojmowania rzeczywistości wynika zarówno z dualizmu falowo-korpuskularnego materii jak i z zasady nieoznczoności. Zasada nieoznaczoności nakłada więzy na nasze możliwości pomiaru położenia - a więc geometryczna wizja odległości jednego fotonu od drugiego staje się trochę karkołomna. Wprawdzie wiemy, że istnieją cząstki kwantowo splątane jednak nie umiemy wytłumaczyć z czego to splątanie wynika na głębszym poziomie wiedzy i dlaczego manifestuje się tak a nie inaczej. Zasada nieoznaczoności powoduje, że i opis czasowy się nam "rozmywa" i zaczynamy w związku z tym mieć trudności z rozumowaniem w w aspekcie przyczyna-skutek.

Obecna postać mechaniki kwantowej i kwantowej teorii pola mimo całej swojej obliczeniowo-pomiarowej użyteczności nasuwa wniosek, że nasz aparat pojęciowy związany z takimi pojęciami jak:

1. fala i cząstka
2. położenie, czas i ich pomiary
3. odległości geometryczne i interwały czasowe

są niesłychanie prymitywną próbą opisu rzeczywistości w tym zwłaszcza zjawisk takich jak splątanie.
Innymi słowy bazując na powyższych pojęciach nie zrozumiemy prawdziwej natury tego zjawiska.

Potrzebna jest jak się wydaje nowe teoria materii odchodząca od opisu dualistycznego (falowo-korpsukularnego) i polowego (w ujęciu kwantowej teorii pola).
Potrzebna są w związku z tym nowe koncepcje pomiaru tzn. nowy pogląd: czym jest pomiar i nowa koncepcja czasoprzestrzeni odchodząca od tradycyjnego pojmowania geometrii i czasoprzestrzeni jako kontinuum ciągłego.

Być może poprawi sytuację próba opisu czasoprzestrzeni jako swoistej przestrzeni stanów - byłoby to odejście od opisu topologiczno-geometrycznego.
Jak na razie jest tak, że opis za pomocą strun jest w impasie, opisa za pomocą membran z powodu stopnia skomplikowania matematycznego jest w impasie, opis za pomocą pętli na sieci czasoprzestrzennej chyba nie jest rozwijany.

Do tej pory nie wiadomo czy superymetria jest pomysłem trafnym i czy rzeczywiście występuje gdybyśmy mogli to rozstrzygnąć to nieco poprawiłoby sytuację.

Generalnie najbardziej wyrafinowaną koncepcją jaką obecnie posiadamy odnośnie takich zjawisk jak dualizm falowo-korpuskularny czy w ogólniejszym sensie dualizm pól, strun, membran, solitonów jest koncepcja dualności, która mówi że każda forma opisu ma swój dualny odpowiednik np. opis za pomocą konwencjonalnych pól kwantowych ma swój dualny odpowiednik solitonowy itp.
Wynikają stąd głębokie wnioski, których do końca nie jesteśmy w stanie ogarnąć ze względu na mnogość dualnych form opisu zjawisk.

Uważam, że im bardziej będziemy się posuwac w poznawaniu nowej fizyki tym bardziej będzie ona odległa od naszej intuicji i dlatego coraz bardziej abstrakcyjna - co nie oznacza że mamy się poddać i zatrzymać postępy wiedzy.

Ciekawe czy LHC pozwoli na nowe ustalenia i pchnie nas w nowym kierunku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 10/09/2008, 12:06 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 10/09/2008, 10:55)
Uważam, że im bardziej będziemy się posuwac w poznawaniu nowej fizyki tym bardziej będzie ona odległa od naszej intuicji i dlatego coraz bardziej abstrakcyjna - co nie oznacza że mamy się poddać i zatrzymać postępy wiedzy.

I wg mnie, to właśnie będzie doskonałym testem, pokazującym jak dalece matematyczny jest Wszechświat. Takie pojęcia, jak punkt, prosta, przestrzeń, etc., choć są obiektami matematycznymi, to jednak powstały pod wpływem wyraźnych intuicji związanych z obcowaniem z realnym, obserwowalnym światem. Możemy więc jakoś tam zrozumieć związek "klasycznej" matematyki z "realem" i to, dlaczego matematyczne modele przyrody "działają". Ale gdy okaże się, że nowe teorie matematyczne są krańcowo abstrakcyjne (oderwane od jakichkolwiek intuicji) i przy okazji doskonale opisują fizyczny "real" - będzie to wielce (jeszcze bardziej) zastanawiające. Dlaczego w ludzkim mózgu potrafiła się "wykluć" zwariowana teoria matematyczna (czyli podlegające jakiejś logice), która dobrze opisuje fizyczną rzeczywistość? Skąd mózg matematyka "wiedział" że tak może "działać" przyroda, skoro powstał on w trakcie ewolucji tylko jako "urządzenie" ułatwiające przetrwanie, a nie poznawanie najgłębszych tajemnic Wszechświata. Oto jest pytanie!!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej