| |
|
|
 Działalnośc Jezuitów, Działanie zakonu w Polsce
| |
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(Mariusz 1610 @ 17/06/2013, 15:39) Mam rozumieć że uważasz iż realne jest panowanie katolickiego władcy na moskiewskim tronie?
A z czego bierze się takie Twoje rozumowanie?
QUOTE Rozumiem iż uważacie że jedynym powodem braku zgody na koronację syna była obawa o jego życie?
Zapytam całkiem poważnie - czy masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem?
Nie wiem już, jak to napisać. Może powiększę, co?
"Te trzy sprawy - Smoleńsk, zgoda Rzeczpospolitej, niepokoje w Rosji - zadecydowały o tym, że król nie wysłał syna w 1610 r.".
Amen.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ze swej strony nie pisałem, że objęcie tronu moskiewskiego przez Władysława IV było rzeczą oczywistą lub łatwą, pomijając inne ważne kwestie jak spór o twierdzę w Smoleńsku, zgodę Sejmu, szlachty etc.
Na pewno na tronie moskiewskim nie mógłby panować katolik.
Tak jak w RON panującym musiał być( oficjalnie przynajmniej ) katolik, przykład August II Mocny.
Trzymając się tematu, zakon Jezuitów był jakby ostrzem kontrreformacji w tamtym czasie z oczywistych względów. Zygmunt III Waza był niewątpliwie pod jego wpływem i nuncjatury apostolskiej.
Pojął z żony kolejno księżniczki z rodu Habsburgów, wiążąc RON mocno z obozem katolickim w Europie co rysowało w perspektywie wielki konflikt z Turcją.
Tzw. unia brzeska to raczej porażka a nie sukces. Poprzez działających w RON Jezuitów, papiestwo zaproponowało prawosławnym władykom( biskupom prawosławnym) zawarcie unii tj. głównie chodziło o uznanie papieża. Na papieże unici mieli być równouprawnieni z kościołem rzymskim, jednak nigdy do tego nie doszło.
Przedstawiciele prawosławia z RON podpisali w końcu 1595 roku porozumienie w sprawie w/w unii, ogłaszając ją na synodzie w Brześciu Litewskim. Jednak większość prawosławnych nie uznała aktu unii za wiążący, upatrując w tym narzucanie zwierzchności papiestwa i podporządkowania się temu ostatniemu. Zygmunt III Waza uznał unitów za jedynych legalnych przedstawicieli chrześcijaństwa wschodniego w RON. Ci chrześcijanie wschodni którzy nie przyjęli unii , mieli oddać majątki ziemskie i świątynie unitom. Doprowadziło to do krwawych konfliktów między dwoma kościołami wschodnimi, zaowocowało też niechęcią do katolików rzymskich, dało argumenty polityczne na przyszłość Rosji.
Oto tolerancja Zygmunta III Wazy. Co prawda w 1632r , bardziej przewidujący Władysław IV uznał na powrót prawosławie, ale nie załagodziło to nabrzmiałego konfliktu.
W okresie powstania Chmielnickiego niestety Jezuici stali się przedmiotem agresji Kozaków, którzy uważali się za obrońców prawosławia.
Więc pisanie o tym, że Zygmunt III Waza był tylko " głęboko wierzący",
należy uznać za niezgodne z faktami. Chociaż niekiedy , niektórzy historycy popadają w eufemizmy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Furio Camillo @ 18/06/2013, 15:49) Trzymając się tematu, zakon Jezuitów był jakby ostrzem kontrreformacji w tamtym czasie z oczywistych względów. Zygmunt III Waza był niewątpliwie pod jego wpływem i nuncjatury apostolskiej.
Jesteś w stanie to udowodnić?
CODE
Pojął z żony kolejno księżniczki z rodu Habsburgów, wiążąc RON mocno z obozem katolickim w Europie co rysowało w perspektywie wielki konflikt z Turcją.
A miał lepsze partie dla siebie w tym czasie dostępne? Porównywalne byłyby Burbonówny, ale czy jakaś była "na zbyciu"? Nie. Poza tym, czy o współdziałaniu króla z jezuitami, jak już przy tym jesteśmy, miałby świadczyć sprzeciw tych ostatnich wobec drugiego ożenku Zygmunta..? 
CODE
Doprowadziło to do krwawych konfliktów między dwoma kościołami wschodnimi,
Kiedy?
CODE
zaowocowało też niechęcią do katolików rzymskich, dało argumenty polityczne na przyszłość Rosji.
Jakby Moskwa nie wykorzystywała patriarchy moskiewskiego wcześniej...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To, że Jezuici to ostrze kontrreformacji a Zygmunt III to władca będący pod ich wpływem to dość znane fakty. Tu chyba wymieniamy tylko poglądy i prowadzimy dyskusję?
Dodajmy , że Dymitr I Samozwaniec przeszedł na katolicyzm.
Porozumienie podpisane przez Żółkiewskiego było rozsądne, Zygmunt III zerwał je pod wpływem doradców, przede wszystkim duchownych i zarządał tronu moskiewskiego dla siebie.
Dymitr II osadzony na Kremlu, też popadł w konflikt z prawosławiem, tak więc czynnik religijny, był nie jedyny ale istotny. RON, cześć magnatów, chciała połączenia z Moskwą( pewnej dominacji nad nią) w okresie tzw. wielkiej smuty. Stąd projekty unii i poselstwo Lwa Sapiehy w 1600 roku, później wspomniany I Dymitr( z pochodzenia prawdopodobnie mnich prawosławny) dostał poparcie Wiśniowieckich i Mniszcha.
Sojusz z Habsburgami nie był popularny zbytnio w tamtym czasie wśród szlachty. To były małżeństwa ze względów politycznych. Mógł mieć wiele kandydatek, te(śluby) były ważne politycznie ze względu na zaangażowanie Habsburgów i Zygmunta III.
Ta niezgoda wybuchła od razu, chyba nie myślisz ,że część szlachty prawosławnej czy kniaź Ostrogski oddali dobrowolnie swoje majątki i świątynie?
W tamtym czasie patriarchat moskiewski, chyba jeszcze nie miał takiej siły,żeby istotnie angażować się na tych terenach.
Jezuici prawdopodobnie mogli chcieć unii całego prawosławia z papieżem.
Natomiast Zygmunt III powinien brać pod uwagę interes RON.
Zresztą ten władca popełnił wiele błędów podczas swego panowania.
P.S. Chociaż osobiście uważam, że ogólnie RON był w porównaniu do innych państw tolerancyjny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Furio Camillo @ 19/06/2013, 12:38) To, że Jezuici to ostrze kontrreformacji a Zygmunt III to władca będący pod ich wpływem to dość znane fakty. Tu chyba wymieniamy tylko poglądy i prowadzimy dyskusję?
Ok. Poprosiłem zatem o podkładkę pod to-opracowania, fragmenty, może źródła, jeśli dysponujesz?
CODE
Dodajmy , że Dymitr I Samozwaniec przeszedł na katolicyzm.
Owszem-co przyczyniło się do tego, że postradał głowę. Czy go ktoś do tego zmuszał? Nic o tym nie wiem. Obstawiam-acz mogę się mylić-że chciał się przypodobać polskim panom, tak, by szerzej go poparli.
CODE
Porozumienie podpisane przez Żółkiewskiego było rozsądne,
Ponieważ?
CODE
RON, cześć magnatów, chciała połączenia z Moskwą( pewnej dominacji nad nią) w okresie tzw. wielkiej smuty. Stąd projekty unii i poselstwo Lwa Sapiehy w 1600 roku, później wspomniany I Dymitr( z pochodzenia prawdopodobnie mnich prawosławny) dostał poparcie Wiśniowieckich i Mniszcha.
Zgadza się. Była to utopia, ze względu na stosunki wewnętrzne panujące w Rosji, co nie znaczy, że tam nie było sił nam przychylnych-jak pokazała chociażby pierwsza dymitriada czy rządy na Kremlu. Na unię wszelako szans nie widzę, za to na większe zyski terytorialne lub polityczne-może.
CODE
Sojusz z Habsburgami nie był popularny zbytnio w tamtym czasie wśród szlachty. To były małżeństwa ze względów politycznych. Mógł mieć wiele kandydatek, te(śluby) były ważne politycznie ze względu na zaangażowanie Habsburgów i Zygmunta III.
Wymień proszę kandydatki, które bądź Zygmuntowi, bądź RON by coś dawały. Porównywalna liga, ale z obozu przeciwnego, to Burbonka. Jak bardzo łatwo wykazać, tych nie było, bowiem najstarsza córka Nawarczyka narodziła się w 1602 roku (lub 1600, nie pomnę; tak czy siak za młoda-szkoda, że nikt o niej nie pomyślał dla Władysława, acz ten nie byłby lepszą partią od Filipa hiszpańskiego; była jednak i Krystyna Maria, która poślubiła Sabaudczyka-to jednak materiał na inną dyskusję... A może nie?). Masz zatem inne propozycje, niż Habsburżanki? Nie będę przy tym zaprzeczał, że ze względów obyczajowych małżeństwo z Konstancją było kontrowersyjne, bo było. Pytanie tylko, czy był w tym czasie ktoś choćby porównywalnie korzystny dla RON i Zygmunta?
CODE
Ta niezgoda wybuchła od razu, chyba nie myślisz ,że część szlachty prawosławnej czy kniaź Ostrogski oddali dobrowolnie swoje majątki i świątynie?
Nie-ale od niezgody do "krwawego konfliktu" daleka droga.
CODE
W tamtym czasie patriarchat moskiewski, chyba jeszcze nie miał takiej siły,żeby istotnie angażować się na tych terenach.
Nie-miał on bowiem dokładnie tyle siły, ile miał car, a ten akurat miał być słabiutki w porównaniu z królem polskim jeszcze bardzo długo, tak naprawdę równowaga nastąpiła po Potopie.
CODE
Jezuici prawdopodobnie mogli chcieć unii całego prawosławia z papieżem.
Zapewne. Nie jest to jednak dowód, a teza, którą należy udowodnić.
CODE
Natomiast Zygmunt III powinien brać pod uwagę interes RON.
Unia brzeska była dla RON jak najbardziej korzystna, czy raczej-jakaś unia kościelna. Czy dokładnie taka, jak OTL? Niekoniecznie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rozbijanie danego tekstu na wygodne ci części i następne ich negowanie to raczej nie dyskusja.
W zasadzie wypowiadasz się tylko w sprawie ożenku Zygmunta III.
Jeśli chcesz "podkładki" to zajrzyj nawet do nieco (anachronicznego ale co to dla badacza dziejów  ) podręcznika choćby Gierowskiego. Wspomniane są pewne rzeczy w Konopczyńskim, jest sporo literatury, teraz podaję z pamięci. Mógłbym poszukać ale czasu mało.
Wiara, nowa konfesja Samozwańca były ważne co do tego,że w Rosji nie mógł rządzić nieprawosławny.
Więc wysunięcie( bez oficjalnego poparcia RON) I Samozwańca katolika oznaczało konfrontację.
Żółkiewski to nie tylko wielki hetman, ale też zręczny polityk, znał realia rosyjskie, jeden z warunków, prawosławie( w kontekście dyskusji) dla Władysława IV.
Zygmunt III ,odrzucił te warunki, m.in. pod wpływem duchowieństwa.
Na tym tle zrobiło się niespokojne, do tego należy dołączyć kwestię kozacką.(obrońcy prawosławia).
Napisałeś wcześniej,że Moskwa angażowała się na terenach prawosławnych RON dlatego pisłem co przyznałeś, że raczej słabo. Natomiast Jezuici i katolicyzm, dążyli do katolizacji tych terenów w takiej czy innej formie, często pod naciskiem.
Śmiem wątpić w korzystność dla RON unii brzeskiej.
Zamiary Jezuitów, założonych przez wojskowego Loyolę, to ekspansja kościoła a tezy ich chęci katolizacji Rosji nie są wyssane z palca i wspomina o nich wiele podręczników, pozycji tematycznych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Furio Camillo @ 19/06/2013, 16:49) Rozbijanie danego tekstu na wygodne ci części i następne ich negowanie to raczej nie dyskusja.
Ależ to jest dyskusja-tak łatwiej odnosić się do poszczególnych fragmentów, jest to też wówczas bardziej czytelne dla osób trzecich. Nie piszę artykułu polemicznego, a prowadzę dialog.
CODE
Jeśli chcesz "podkładki" to zajrzyj nawet do nieco (anachronicznego ale co to dla badacza dziejów :rolleyes: ) podręcznika choćby Gierowskiego. Wspomniane są pewne rzeczy w Konopczyńskim, jest sporo literatury, teraz podaję z pamięci. Mógłbym poszukać ale czasu mało.
Gdybyś był tak miły... Nie posiadam Gierowskiego, ale w podręcznikach bywa całkiem niemało bzdur, serio.
Ja ze swej strony polecam Wisnera, Żygulskiego czy Wójcika z tej serii. Nadto habeki z interesującego nas zakresu, da się znaleźć mnóstwo niezmiernie ciekawych informacji.
CODE
Wiara, nowa konfesja Samozwańca były ważne co do tego,że w Rosji nie mógł rządzić nieprawosławny.
Więc wysunięcie( bez oficjalnego poparcia RON) I Samozwańca katolika oznaczało konfrontację.
Oczywiście, trudno się nie zgodzić. Dotyczyłoby to też Władysława IV (który, gdyby go nawet przekonwertowano na prawosławie-w co nie wierzę-miałby i tak problemy natury narodowościowej, o zamknięciu drogi do tronów Polski i Szwecji nie mówiąc) czy Zygmunta... I w zasadzie dotyczyłoby to każdego nie-prawosławnego kandydata do tronu.
Był to oczywiście wielki błąd Samozwańca. Swoją droga, ciekawi mnie, czy on wierzył w to, co mówił, czy po prostu wierzył w coś na kształt szczęśliwej gwiazdy i w pewnym momencie przestał myśleć racjonalnie?
CODE
Żółkiewski to nie tylko wielki hetman, ale też zręczny polityk, znał realia rosyjskie, jeden z warunków, prawosławie( w kontekście dyskusji) dla Władysława IV.
Żółkiewski nade wszystko był rycerzem. Oznacza to pewne upośledzenie zmysłu politycznego. Władysław bowiem-czy Zygmunt, wszystko jedno tak naprawdę-miałby w Rosji tyle siły, ile kopii liczyłaby husaria stojąca na kremlach: moskiewskim, pskowskim, wiaźmińskim, rostowskim, kazańskim... Nie stać nas było na to, po prostu.
Dlaczego? Ano dlatego, że miłość moskiewskiego ludu do władców była tyleż szczera, co niestała, co oznacza bardzo łatwe przerodzenie się w nienawiść, równie szczerą. Dodajmy do tego walki różnych koterii dworskich, stronnictw bojarskich... Nie było siły, na której pewnie można by się oprzeć bez poważnych wydatków RON.
CODE
Napisałeś wcześniej,że Moskwa angażowała się na terenach prawosławnych RON dlatego pisłem co przyznałeś, że raczej słabo.
Owszem-chwilowo słabo. Tym niemniej, za Iwana IV i wcześniej wyglądało to "ciut" inaczej, pamiętajmy, jakich argumentów użyto podczas wojen z Aleksandrem litewskim, czego żądał Iwan Groźny, kandydując na tron Najjaśniejszej... Nie można jednak liczyć na wieczną słabość nieprzyjaciela, nieprawdaż?
CODE
Natomiast Jezuici i katolicyzm, dążyli do katolizacji tych terenów w takiej czy innej formie, często pod naciskiem.
(...)
Zamiary Jezuitów, założonych przez wojskowego Loyolę, to ekspansja kościoła a tezy ich chęci katolizacji Rosji nie są wyssane z palca i wspomina o nich wiele podręczników, pozycji tematycznych.
Tu też się zgodzę. Nikt też chyba nie wierzył w RON w katolicyzację Rosji, poza samymi jezuitami. Ale unia kościelna-czemu by nie?
CODE
Śmiem wątpić w korzystność dla RON unii brzeskiej.
W razie oderwania naszych prawosławnych od patriarchatu moskiewskiego też? Ofc mówię o skutecznym oderwaniu. Jak to uczynić? Cóż... Być może dało się lepiej rozegrać rozmowy, które do unii doprowadziły, znaleźć bardziej akceptowalny dla choćby Ostrogskiego kompromis.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Miałem, raczej na myśli ,że wyrywasz fragment danej wypowiedzi, a to nie cały wywód ,no ale teraz się poprawiłeś, przytaczasz prawie cały lub część fragmentu , który określa dany wątek.
Pomijając kwestie sporne w/w. Przyznałeś, że Jezuici byli w błędzie i ten błąd przy podatnym władcy, powodował błędy polityczne.
Mieszkańcy RON powinni móc w tamtym czasie pozostać w swojej wierze. Wszak zawsze formalnie mogli powoływać się( na co się powoływali) na zwierzchnictwo patriarchy w Konstantynopolu. "Nawracanie" ich na siłe na katolicyzm byo "bez sensu". Zwłaszcza,jesli Moskwa nie była aktywna.
Podręczniki pisane przez profesorów, mogą zawierać błędy, tyle,że nie powołuję się na jedną pozycję.
Kto ich nie popełnia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Furio Camillo @ 19/06/2013, 22:14) Pomijając kwestie sporne w/w. Przyznałeś, że Jezuici byli w błędzie i ten błąd przy podatnym władcy, powodował błędy polityczne.
A dlaczego błędy Dymitra miałyby się przekładać na działania Zygmunta?
CODE
Mieszkańcy RON powinni móc w tamtym czasie pozostać w swojej wierze. Wszak zawsze formalnie mogli powoływać się( na co się powoływali) na zwierzchnictwo patriarchy w Konstantynopolu. "Nawracanie" ich na siłe na katolicyzm byo "bez sensu". Zwłaszcza,jesli Moskwa nie była aktywna.
Ale to nie było nawracanie na katolicyzm. Poza tym, pamiętajmy, jaka władza polityczna była w Carogrodzie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wracając do sedna tematu tj., do jezuitów w Rzeczypospolitej, ponawiam pytanie czy między przekształceniem wileńskiego kolegium jezuitów w akademię, a stworzenie jezuickiego, wileńskiego collegium nobilium, w 1751r. istniała w Wilnie jakaś szkoła średnia prowadzona przez jezuitów?
Ten post był edytowany przez farkas93: 2/08/2013, 20:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon;) @ 12/11/2006, 21:37) Czy zgodzicie sie z myślą że jezuici wpłyneli na
narodzenie sie nietolerancji w Polsce?
Jak wiemy z historii byli jezuici założycielami wielu placówek szkolnych znanych jako "kolegia jezuickie". Czy nauki w tychże kolegiach mogli pobierać tylko i wyłącznie katolicy, czy protestanci mogli do jezuitów posyłać swoje dzieci po naukę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szkolnictwo jezuickie w Rzplitej otwarte było dla wszystkich wyznań.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
U Jezuitów kształcili się m. in. prawosławny jeszcze wtedy Jeremi Wiśniowiecki oraz Bohdan Chmielnicki...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właśnie otwartość szkół jezuickich na nauczanie również innowierców miała służyć ich nawracaniu.
P.S. Mógłby ktoś napisać jak to z tym Wilnem było?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/06/2013, 20:39
