|
|
Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 10/08/2018, 16:25) Masz rację, ale wiadomo też, że Słowianie pozyskiwali od Germanów technologię (Schraube->śruba, Ziegel->cegła itp.). Słowo "miecz" też ma być germańską pożyczką, i oto, jakby na potwierdzenie, w Jaskawiczach Białorusini odkopali germański miecz. Dlatego pytanie - skąd pochodziła technologia budowy słowiańskich mostów? - dla mnie akurat jest otwarte, bo tego po prostu nie wiem. Hammer - kamień. Gold - złoto Tausend - tysiąc
Das Ergebnis der Kontakte der Germanen mit slawischen und baltischen Stämmen, die östlich ihrer Gebiete lebten, sind dagegen Wörter wie Gold (germanisches ghḷtóm, vgl. polnisches złoto, tschechisches zlato), tausend(gotisches þūsundi, vgl. polnisches tysiąc, litauisches tukstantis). https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Spra...ft_der_Germanen
żelazo mamy własne pochodzi od żyła. Germanie pożyczali od Keltów ( Proto-Celtic *īsarnom).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 10/08/2018, 17:25) Masz rację, ale wiadomo też, że Słowianie pozyskiwali od Germanów technologię (Schraube->śruba, Ziegel->cegła itp.). Słowo "miecz" też ma być germańską pożyczką, i oto, jakby na potwierdzenie, w Jaskawiczach Białorusini odkopali germański miecz. Dlatego pytanie - skąd pochodziła technologia budowy słowiańskich mostów? - dla mnie akurat jest otwarte, bo tego po prostu nie wiem.
Pozyskiwanie technologii jak śruba czy cegła to rzecz trochę późniejsza, średniowieczna.
W prasłowiańskich czasach większość pożyczek chyba jednak dotyczyła zdobyczy cywilizacji klasycznych - dużo pożyczek z łaciny za pośrednictwem gockim.
Miecze Słowianie też z pewnością 'pożyczali', bo to dość wyszukane rzemiosło, ale jeśli chodzi o nazwę, to nie wiadomo od kogo.
Przynajmniej Wiesław Boryś, Andrzej Bańkowski i Joachim Derksen uważają za zapożyczenie z proto-germańśkiego mēkijaz za nieprawdopodobną, bo długość samogłoski rdzennej zupełnie się nie zgadza. W słowiańskim materiale mamy też postacie z jerem a więc samogłoską bardzo krótką wobec długiej w germańskim.
Zakłada się zamiast tego wspólną w germańskim i słowiańskim pożyczkę z nieznanego źródła.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mamy chyba nieuświadomiony przeciek:)
https://galeria-arsenal.pl/wystawy/hubert-c...ury-inny-wymiar
QUOTE Tytuł wystawy zaczerpnięty został z kolejnej pracy wideo – filmu paradokumentalnego przedstawiającego badania DNA pierwszych Piastów i hipotezy dotyczącej ich obcego rodowodu, która pojawiła się już w XIX wieku. Jednym z pierwszych jej zwolenników był Karol Szajnocha. W 1858 roku zaprezentował tezę, że w VI wieku na ziemie polskie napłynęli skandynawscy imigranci zwani Lachami. Kolejną wersję tej teorii przedstawili w 1918 roku dwaj niemieccy historycy Lambert Schulte i Robert Holtzmann. Odwołali się do dokumentu zwanego Dagome iudex, w którym Mieszko I (nazywany Dagome) oddaje swoje państwo pod opiekę papieżowi. Na tej podstawie Niemcy uznali, że był to najpewniej duński wódz imieniem Dago, który około 960 roku podbił na czele swojej drużyny ziemie nad Wartą. Od dwóch lat Instytut Chemii Organicznej PAN w Poznaniu realizuje projekt badawczy, który ma ostatecznie rozwiązać zagadkę pochodzenia Mieszka I i dynastii Piastów.
QUOTE Z reguły tak się właśnie dzieje. Mam wrażenie, że patrząc na to samo, widzimy zupełnie inne rzeczy, nie obiektywną rzeczywistość, ale nasze wyobrażenia. Pozwala nam to opowiadać zdarzenia na różne sposoby. Powiedzmy sobie szczerze – w większości przypadków historia nie składa się z faktów, lecz ze spekulacji. Trzeci film odnosi się do takiej narracji. Dotyczy początków państwa polskiego, dynastii Piastów. Wyobraźmy sobie, że jakimś cudem Piastowie podbijają, podporządkowują sobie kolejne plemiona, dzięki temu powstaje nasze państwo, rządzi nim Mieszko, później jego syn Bolesław, który zostaje królem. Układa się to w zgrabny scenariusz. Wiarygodny. W rzeczywistości istnieje tylko jeden dokument, Dagome iudex, gdzie jest mowa o księciu Dagome, który ma być Mieszkiem. To jedyny zapis historyczny z epoki. Na resztę znanej narracji składają się spekulacje Wincentego Kadłubka, który kilkaset lat później wszystko to napisał i wymyślił.
Imię Dagome sugeruje trochę inne źródła niż słowiańskie. Istnieje teoria, do której odnoszę się w tym filmie. Chodzi o to, że drużyna Mieszka, mogąca liczyć parę tysięcy walecznych wojowników, którzy pomogli mu podporządkować inne plemiona, składała się z wojowników z Północy. Stanowili armię zaciężną opłacaną za swe usługi ziemiami, lennami itp. Idąc dalej, możemy podejrzewać, że Mieszko mógł być jednym z nich. Bo niby dlaczego ileś tysięcy najemnych wojowników miałoby słuchać jakiegoś krępego blondyna?
Jeżeli był blondynem. Jako Słowianin musiał być blondynem. Oczywiście obietnica wynagrodzenia finansowego mogła być także motywująca.
Ale lojalność plemienna kojarzy się lepiej. Badania prowadzone są w wielu ośrodkach, ale ja się skupiam na jednym konkretnym przypadku. Interesują mnie te prowadzone przez profesora Marka Figlerowicza z Instytutu Biochemii Polskiej Akademii Nauk w Poznaniu. To duży projekt badawczy, którego celem jest przeprowadzenie badań porównawczych DNA pierwszych Piastów i dynastii skandynawskiej. Powiedział mi ostatnio, że szykuje właśnie publikacje na ten temat. Nie chciał ujawnić konkretów, ale rezultaty mają zmienić postrzeganie naszej historii. W gruncie rzeczy wygląda na to, że nasza historia, bliższa i dalsza, jest zasypana ziemią. Po prostu. To tylko kwestia, ile jest tej ziemi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 10/08/2018, 21:35) Mamy chyba nieuświadomiony przeciek:) Masz ci los . Akurat, kiedy się przygnębiałem, że Słowianie wili się w bagiennym poleskim błocku pod germańskim buciorem, i już mnie pocieszano, że przecież technologia, że słowiańskie pożyczki - to pojawia się sugestia, że Germanie założyli Polskę...
Jeśli w piastowskich genach wykryto Germanina, to szykuje się nie tyle zmiana postrzegania historii Polski, co ogólnonarodowa trauma... Ale to by wyjaśniało, dlaczego publikacja wyników badań odwlekała się w nieskończoność.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 10/08/2018, 21:35) Mamy chyba nieuświadomiony przeciek:)
Wiadomo ilu Piastów już przebadano pod kątem Y-DNA?
W klasztorze w Lubiążu nad Odrą znajdują się groby wielu śląskich Piastów. Przy okazji zwiedzania klasztoru spytałem panią przewodnik o to czy pojawił się u nich zespół Figlerowicza. Odpowiedziała, że owszem byli tam genetycy z Poznania i otworzyli groby w celu pobrania próbek DNA, ale te okazały się puste. Przeszukano też kryptę pod klasztorem, gdzie znajdują się szczątki wielu mnichów i Michaela Willmanna.
Kryptę w 45 splądrowali żołnierze RKKA rozrzucając szczątki, które potem z powrotem pochowano.
Może kości Piastów z Lubiąża wywlekli właśnie czerwonoarmiści.
Ale wcześniej klasztor plądrowali również m.in. Szwedzi i Prusacy, więc to mogli być też oni.
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 10/08/2018, 23:16) Jeśli w piastowskich genach wykryto Germanina
Nie byłoby w tym nic dziwnego, skoro na obszarze Wielkopolski i Kujaw są dowody na kontynuację osadnictwa w OWL (brak pustki osadniczej).
Ewentualny "genetyczny Germanin" w X-wiecznej Wielkopolsce mógł być miejscowym, a nie przybyszem.
Ten post był edytowany przez Domen: 11/08/2018, 2:43
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 11/08/2018, 2:29) Nie byłoby w tym nic dziwnego, skoro na obszarze Wielkopolski i Kujaw są dowody na kontynuację osadnictwa w OWL (brak pustki osadniczej). Ewentualny "genetyczny Germanin" w X-wiecznej Wielkopolsce mógł być miejscowym, a nie przybyszem.
Tylko że i tak nie będziemy wiedzieć czy byli zeslawizowani w 100%, a jeśli tak, to od kiedy, bo to jest w tym momencie zasadnicza kwestia. Powiedzmy, że idzie w świat tego typu informacja; w jednej chwili Rurykowicze przestają być ewenementem, a zaczynają precedensem, bo depczą im po piętach Czechy (Boiohaemum) jako projekt założony przez celtyckich Bojów (czy jak u Kosmasa - przez praojca założyciela "Boja" -> "Boemusa"), a peleton zamykają germańscy, czy wręcz skandynawscy Piastowie... Konkluzja rodzi się wtedy taka, że Słowianie nie są narodem o mentalności państwotwórczej, co z kolei uprawdopodobnia fakt, że Piastowie nie byli zeslawizowani w 100% w momencie dochodzenia do władzy. I w tym momencie średniowieczna Polska okazuje się prywatnym folwarkiem Germanów. To jest koniec świata - indeksy pikują w dół, wzrasta liczba samobójstw, państwo polskie praktycznie przestaje istnieć...
Swoją drogą, Aleksander Brückner napisał kiedyś ciekawy artykuł analizujący rozbieżności między kulturą germańską a słowiańską. O ile mnie pamięć nie myli germańskiej mentalności, przejawiającej się między innym w stosunku do władzy i zbiorowości, przeciwstawiał tam mentalność słowiańską, która ciążyła ku indywidualności i skromności. Jako przykład podany był bohater z byliny, któremu car ofiarował po spełnieniu zadania bogactwo i władzę, a który odmówił przyjęcia daru i odszedł gdzieś w siną dal - była to dla Brücknera rzecz zgoła niegermańska. Być może coś w tym jest, ale temat to niebezpiecznie śliski, bo zahacza również o rozbiorowe Polnische Wirtschaft.
|
|
|
|
|
|
|
|
Byc moze na tym polegala jedna z roznic pomiedzy spoleczenstwami slowianskimi i germanskimi.
Na podstawie badan genetycznych Longobardow ze stanowisk na Wegrzech oraz we Wloszech wiemy, ze osoby z rodowodem skandynawskim byly chowane z bogatym wyposazeniem, tworzyly elity. Wsrod plemion longobardzkich istniala silna stratyfikacja spoleczna pomiedzy Germanami, a ludnoscia o obcym pochodzeniu etnicznym.
Natomiast o Slowianach Prokopiusz pisal..."Sklawinowie i Antowie, nie podlegają władzy jednego człowieka, lecz od dawna żyją w ludowładztwie i dlatego zawsze wszystkie pomyślne i niepomyślne sprawy załatwiane bywają na ogólnym zgromadzeniu." Slowianie nie mieli rowniez problemow z wybieraniem wladcow o obcym pochodzeniu, np. Samo.
Ciekawe czy taka koncepcja struktur spolecznych wsrod Slowian czy Germanow istniala takze przed Völkerwanderung?
Ten post był edytowany przez Radek8484: 11/08/2018, 10:05
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Radek8484 @ 11/08/2018, 9:39) Byc moze na tym polegala jedna z roznic pomiedzy spoleczenstwami slowianskimi i germanskimi. Na podstawie badan genetycznych Longobardow ze stanowisk na Wegrzech oraz we Wloszech wiemy, ze osoby z rodowodem skandynawskim byly chowane z bogatym wyposazeniem, tworzyly elity. Wsrod plemion longobardzkich istniala silna stratyfikacja spoleczna pomiedzy Germanami, a ludnoscia o obcym pochodzeniu etnicznym. Natomiast o Slowianach Prokopiusz pisal..."Sklawinowie i Antowie, nie podlegają władzy jednego człowieka, lecz od dawna żyją w ludowładztwie i dlatego zawsze wszystkie pomyślne i niepomyślne sprawy załatwiane bywają na ogólnym zgromadzeniu." Slowianie nie mieli rowniez problemow z wybieraniem wladcow o obcym pochodzeniu, np. Samo. Jak sobie poczytamy bardziej szczegółowe dane źródłowe np Tacyta, źródła skandynawskie to widzimy, że plemiona germańskie także żyły w ludowładztwie a u Słowian obok ludu istniała rodowa arystokracja
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 11/08/2018, 10:03) Jak sobie poczytamy bardziej szczegółowe dane źródłowe np Tacyta, źródła skandynawskie to widzimy, że plemiona germańskie także żyły w ludowładztwie
Te, ktore pozostaly w swoim Heimacie, byc moze.
|
|
|
|
|
|
|
|
A ja nadal ufam hipotezie prof. Urbańczyka. Piast mi nie pasuje do skandynawa. Władca ma pretorian zawsze obcych, w tym wypadku to wikingowie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Antoni123 @ 11/08/2018, 10:24) A ja nadal ufam hipotezie prof. Urbańczyka. Piast mi nie pasuje do skandynawa. Władca ma pretorian zawsze obcych, w tym wypadku to wikingowie. Nie ma czegoś takiego jak hipoteza Urbańczyka. To tylko radosne dyrdymały których nauka poważnie nie traktuje.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 11/08/2018, 2:29) Nie byłoby w tym nic dziwnego, skoro na obszarze Wielkopolski i Kujaw są dowody na kontynuację osadnictwa w OWL (brak pustki osadniczej).
Jakie to są dowody?
|
|
|
|
|
|
|
|
Tutaj artykul odnosnie Luzyc...https://anthrogenica.com/showthread.php?652...ll=1#post383000
QUOTE The dating Erl-16342 (405-589 AD) was taken from a buried, plowed topsoil in profile A1c just a few hundred yards away. (...) The thin airborne sand cover (III ilC) dated 534-734 AD in the outgoing Migration Period and the early Middle Ages as well as the incorporation of that sandsland into the upper section of the upper soil (IV fAp2) confirm their reuse as arable land at the beginning of the Middle Ages.
Ten post był edytowany przez Radek8484: 11/08/2018, 11:24
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|