|
|
Etymologia "Polan"
|
|
|
|
A kto wymyślił zatem Polan wielkopolskich? Thietmar?
QUOTE Ja niedawno czytałem książkę prof. Duczki w której ten w ogóle wykluczył istnienie takiego plemienia (plemion)na dowód cytując,ze źródeł ruskich że rzekomy lud Polan żył "na wzgórzach i w lasach".
Ten dowód jest do niczego, bo ten las i wzgórza to miejsce założenia Kijowa, a nie ogólne określenie geografii kraju Polan. Zresztą nazwa Polanie mogła być urobiona zanim ten lud pojawił się na tych wzgórzach. Ale książki nie czytałem, może Duczko przytacza lepsze argumenty.
Co do Nestora, to jasne, że mógł zmyślać. Niezaprzeczalne jest to, że używa on terminów Lach/Lachy i Polanie jako oznaczających co innego, nie widzi związku między tymi nazwami, nie pisze "Lachy inaczej nazywani Polanami". Dlatego na podstawie PVL nie można udowodnić, że z Polanina zrobił się Lach, nawet jeżeli tak naprawdę było.
|
|
|
|
|
|
|
|
No tak , jak wiemy z relacji z lat 60-tych Xw z Rusi handlarze chodzili do Krakowa. Ludność pd-wsch Polski była więc dobrze tam znana. To z pogranicza musiała pochodzić nazwa Lach. Co ciekawe musiała być chyba raczej starsza od Czeskiej obecności w Krakowie, bo na Czechów nikt tak nie mówił (nie licząc Lacha który walczył z Karolem Wielkim w Czechach). Prędzej to okres Węgierski więc ich pośrednictwo w przekazaniu nazwy do Kijowa, .. .. może okres Bułgarski, choć brak dominacji nazwy Chorwaci.
Czy dalsza, poszerzona Polska czyli Wielkopolska była znaną Rusi? Czy można uznać, że dla nich była za-Lacką czy po-Lacką? Musielibyśmy uznać że to Ruś nadała tą nazwę i ją przywiozła do Gniezna lub Krakowa. Jednak Ruś konsekwentnie mówi Lachy. Jeśli nie Ruś nadała nazwę to może warto jednak odświeżyć nieco jakby wędrówkę nazw czyli Wołynianie->Wolinianie; Polanie->Polanie .. ..
I jeszcze ani widu ani słychu by Mieszko stosował nazwę Polonia. Może jest późniejsza? Może jednak Polanie pojawili się po Mieszku? Skąd? A może Chrobry ich ściągnął z Kijowa jako łup i osiedlił w Wielkopolsce, a może z Krakowa gdzie znaleźli się .. .. np. uciekając przed Normanami. Co by nie mówić to w Kijowie znikają, a u nas się pojawiają. No ale na jeńców Chrobrego pewnie mówionoby Rusowie lub ... no włąśnie, jak?
Częściowo mogli Polanie już zniknąć w czasach odejścia spod Kijowa Węgrów. Musieliby być nie odnotowaną siłą, sojusznikiem ale .. .. jakież skromne rozróżnianie stosowały wśród Węgrów ówczesne źródła? Chyba tylko Konstantyn umiał dostrzec jakieś różnice wśród tych - jego Turków.
Wszystko byłoby ok. gdyby właśnie nie, jednak niezwykle dokładny, opis geografa. Tu po prostu giną wszelcy teoretyczni Polanie sprzed Xw nad Wartą.
Trzeba może założyć, że nie było Polan w IXw w Gnieźnie? Utrzymać dane źródłowe? Uznać że to przybysze ... może z Rusi? Mamy nawet nieco skarbów o ruskim charakterze, a choćby szyszaki też spokojnie można uznać za ruskie. To prostsze od twierdzenia, że geograf się zapomniał.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woreczko @ 26/05/2007, 9:22) Oczywiście w przekaz PVL można nie wierzyć - informacje o ekspansji Słowian zznad Dunaju są jawnie sprzeczne z danymi archeo. Ale z drugiej strony, żeby już w XII w. zapomniano, że Lach i Polanin to jedno i to samo...?
Przekazy o ekspansji Słowian z nad Dunaju wcale nie muszą być sprzeczne z danymi archeologicznymi. To zależy, o której migracji Słowian jest mowa. Bo mieliśmy w historii pierwotną, Wielką Ekspansje Słowian ze wschodu na południe i zachód w wiekach V-VI. Ale później doszło do wielokierunkowych ekspansji wtórnych. Do nich można zaliczyć m.in. ekspansję Chorwatów i Serbów na południe w VII w. Jeżeli połączyć legendarne dzieje o założeniu Czech wg Kosmasa i Polski wg Mistrza Wincentego (Krok=Krak), możemy dojść do ciekawych wniosków. Np. takich, że Lachy (Lechici) przybyli z Karantanii najpierw do Czech (przyprowadzeni przez Beho=Lecha) a później do Polski (Małopolski) przyprowadzeni przez Kraka. Wg Kosmasa „Bohemowie” przybyli do Kotliny czeskiej pod przewodnictwem księcia „Beho”. To, jak się przypuszcza, książę „Lecho”, przekręcony dla uzasadnienia łacińskiej nazwy kraju „Bohemia”. Tak więc informacje PWL, że to ludzie księcia Lecha (Lechici, Lachy), Słowianie z nad Dunaju, przybyli do Małopolski i założyli państwo, wcale nie stoją w sprzeczności z danymi archeologicznymi. Tyle tylko, że to była ekspansja wtórna, nieuchwytna w materiale archeologicznym wobec braku różnic kulturowych pomiędzy Słowianami osiadłymi przed VIII-IX w. a tymi, którzy przybyli dopiero w tym okresie.
---
QUOTE(chr @ 26/05/2007, 20:26) Wszystko byłoby ok. gdyby właśnie nie, jednak niezwykle dokładny, opis geografa. Tu po prostu giną wszelcy teoretyczni Polanie sprzed Xw nad Wartą. Trzeba może założyć, że nie było Polan w IXw w Gnieźnie? Utrzymać dane źródłowe? Uznać że to przybysze ... może z Rusi? Mamy nawet nieco skarbów o ruskim charakterze, a choćby szyszaki też spokojnie można uznać za ruskie. To prostsze od twierdzenia, że geograf się zapomniał.
Przypomnę mój post # 6. Jeżeli przyjmiemy, że w połowie IX w. nad Wartą żyli O-Polanie [suwerenna wspólnota terytorialna], to może jednak znajdziemy także „Polan” u Geografa. Pamiętajmy, że Geograf pisał o ziemiach (krajach), dla których nie byłu utrwalonych nazw własnych. Przy okazji dobrze by to tłumaczyło obecność Polan nad Dnieprem i nad Wartą. "Polanie" to nie była nazwa "plemienna", ale określenie na samodzielną i niezależną jednostkę polityczną, nie rządzoną przez jednego księcia, ale pozostającą w ustroju demokracji sąsiedzkiej. Zatem „polanie” to mieszkańcy opola, wolni kmiecie, nie uznający władzy książęcej, takie słowo-klucz, jak we współczesnym języku „republika”.
[Edycja: łączenie postów - przyp. Rothar]
Ten post był edytowany przez Rothar: 27/05/2007, 1:16
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawa teza z tymi Polanami jako wspólnotą. Ale ja widzę jedną słabość. Przemieszczenia Słowian są słabo uchwytne w źródłach. Przez analogię można się odwołać do lepiej znanej migracji Germanów z okresu wielkiej wędrówki. No i niestety widzimy, że we wszystkich plemionach istnała władza królweska. Nawet są przypuszczenia, że tak musiało się stać z powodów organizacyjnych. Przemieszczeniem mas ludności musiał ktoś kierować. A teza ekspansji Słowian znad Dunaju jest ostro krytykowana bo stoi w sprzeczności z materiałem archeologicznym.
|
|
|
|
|
|
|
|
Daaawno temu podawałem tu link do artykułu, w którym wskazywano, że bodaj część ceramiki, która pojawiła się nad Dnieprem musiała powstać pod wpływem kontaktów nad Dunajem, co wskazywało na możliwość jakichś fal zwrotnych. Ja osobiście uważam ze nie można po prostu odrzucić fal zwrotnych, w PVL o tym właśnie może pisać. PVL daje ładny obraz rozprzestrzenienia się Słowiańszczyzny. Nie gigantycznej masy rozlewającej się na wielki obszar (uproszenie), a powrót części ludów znad Dunaju na północ. Wydarzenia z początku VIw mogą bowiem wykraczać poza horyzont PVL. PVL może się zaczynać gdzieś w okolicy upadku Awarów. Oczywiście zakładając, że na czymś się jednak opiera, a nie jest zmyśleniem, bajką. Lech chyba rządził w Czechach do 805, a po jego śmierci chyba nastąpił rozpad kraju na wielu, wielu książąt. Klęska armii Lecha, klęska Wieletów, Serbów, klęska Awarów to przede wszystkim klęska wielkich armii rejonu więc upadek podstaw ówczesnych państw. Pribina, Ljudowit, Mojmir to postacie już pogranicza Franków i Bułgarów, pogranicza zdewastowanego politycznie i tworzącego się na nowo. I o Bułgarach też musimy pamiętać bo oni chyba zniszczyli struktury polityczne tego regionu na wschodzie, może gdzieś po Słowację. To wszystko jednak nadal południe i ukazuje to, że północ gdzie Polanie występują jest obszarem innym. Jest obszarem między Odrą, a Dnieprem z pd granicą na Tatrach. Wojna na południu mogła spowodować ucieczki na północ – to logiczne. Jednak trudno prócz legend ją uchwycić. Jednak czemu nie przypuścić, tych legend? Czemu nie przypuścić, że faktycznie rozbici na południu woje Lecha, czy inne bliżej nieokreślone oddziały, nie migrowały na spokojną północ na początku IXw? Prócz motywów czysto politycznych i to nam współczesnych, trudno mi doszukać się powodów. To mniej więcej w tamtych czasach doszła do tego ekspansja Chazarska nad Dniepr i Franków nad Łabę. Takie naciski powodowały przecież w przeszłości większe migracje. Dopiero okres Morawski, gdzieś od lat 60-tych mógł nieco uspokoić sytuację - sąsiedztwo bawarsko-morawsko-węgierskie. Ataki Wikingów wzdłuż Dniepru, jak i nacisk Chazarski, czy Piczyński mogły natomiast generować znowu migracje – tym razem na zachód. Nie możemy dać głowy, czy np. choćby żyjący w latach 40-tych Xw Mstisza, syn Swenelda, nie dokonał jakiejś wyprawy znad Dniepru, bo PVL to saga rodu Ruryka, i nie zajmuje się innymi rodami .. .. lub że Słowacki ród Poznań nie dokonał wyprawy na północ w dobie ekspansji węgierskiej bo kronika węgierska też takimi rzeczami się nie zajmuje.
Gorzej, że jeśli bazować na źródłach pisanych to musimy uznać: - albo, że Polanie podlegali Goplanom w połowie IXw, - albo, że Polanie to przybysze i to z dość daleka skoro geograf ich nie widział. Jednak skoro inne regiony też mamy grubsza opisane, to pozostają nam Polanie kijowscy.
Co do Opolan i Polan to .. .. jakoś trzeba by to udowodnić, choćby na pdst. zjawisk językowych lub przykładów. Taka zmiana, która nie nastąpiła w Opolu, musiałaby mieć jakieś uzasadnienie, szczególnie że zaszła na miejscu, nie tylko na zewnątrz. W Gnieźnie nazwa Opolanie nic nie wiadomo by była znana.
Apeluję jednak o oderwanie się od czysto politycznej dążności do umiejscowienia źródła Polonii koniecznie w okolicy Gniezna. Np. dla mnie powtarzające się nazwy plemion Słowiańskich to w pierwszym rzędzie zawsze ślad migracji, dopiero w drugim podobieństwo w zwyczajach nadawania nazw - choć pewnie, że nie ma co przesądzać.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE PVL daje ładny obraz rozprzestrzenienia się Słowiańszczyzny. Nie gigantycznej masy rozlewającej się na wielki obszar (uproszenie), a powrót części ludów znad Dunaju na północ. Wydarzenia z początku VIw mogą bowiem wykraczać poza horyzont PVL. PVL może się zaczynać gdzieś w okolicy upadku Awarów. Oczywiście zakładając, że na czymś się jednak opiera, a nie jest zmyśleniem, bajką.
Nie. PVL zaczyna się od potopu, a Słowianie "rodzą się" po incydencie z wieżą Babel. Taka jest logika źródła opierającego się, co oczywista, na Biblii. Dlatego też zapewne Nestor umieszcza Słowian najpierw nad Dunajem, bo to jest po prostu po drodze z Babilonii. Poza tym źródła bizantyjskie, do których miał dostęp, notują Słowian początkowo właśnie nad Dunajem w tym VI w. Z tych względów przekaz PVL o ekspansji Słowian można doskonale wytłumaczyć bez założeń o istnieniu jakichkolwiek "migracji powrotnych". Nie znaczy to, że owe migracje są wykluczone, ale PVL to za mało, by stwierdzić ich istnienie
QUOTE Gorzej, że jeśli bazować na źródłach pisanych to musimy uznać: - albo, że Polanie podlegali Goplanom w połowie IXw, - albo, że Polanie to przybysze i to z dość daleka skoro geograf ich nie widział. Jednak skoro inne regiony też mamy grubsza opisane, to pozostają nam Polanie kijowscy. A moim skromnym zdaniem Geograf mógł spokojnie pomylić Goplan, Polan i Opolan, jak i niezauważyć całego plemienia. Co więcej, drużyny Piastów mogły składać się z najróżnorodniejszej zbieraniny, która nie bardzo mogła znaleźć sobie wspólnej nazwy (stąd państwo Mesko, civitas Schinesgne, Licikaviki) aż w końcu ktoś (Niemcy? Czesi?) ich nazwał Polanami bazując na niekoniecznie słusznych przesłankach. W końcu, czy można znaleźć jakiś dowód przeciw temu, że nazwa "Polanie" powstała po spisaniu Geografa Bawarskiego?
|
|
|
|
|
|
|
|
Operowanie materiałem archeologicznym może być przydatne ale niestety nie jest w stuprocentach pewne. Związki znalezisk naddunajskich z naddnieprzańskimi da się wyjaśnić wspólnym pochodzeniem, migracjami czy też wymianą handlową i wzajemnym oddziaływaniem w końcu w obu miejscach przebywali Słowianie. Znaleziska musiałyby byc bardzo precyzyjnie datowane aby dało się wyjaśnić gdzie pierwszy raz pojawiły się dane obiekty. Za to zawartość PVL dotycząca migracji Słowian była ostro krytykowana. Nie wiem skąd wzięliście Lecha - za pierwszego historycznego władcę Wielkich Moraw uważa się Mojmira. Z kolei podobieństwo imion Mesco - Mstisza jest bardzo problematyczne. Już bardziej Mstisza kojarzy się z popularnym na Rusi imeniem Mścisław. Wyprawy zbrojnych ruskich drużyn mogły się odbywać i na wschód i na południe za to dopiero za Włodzimierza Wielkiego widzimy wyprawy na zachód ale nie są to migracje. Dodatkowo - z wyjątkiem okresu wielkiej wędrówki ludów nie znam żadnego późniejszego przypadku migracji słowiańskiego plemienia rolniczego. Jeśli się mylę to dajcie znać. Z kolei podbój zewnętrzny musiałby pozostawić ślady choćby w legendarnych początkach tak jak to miało miejsce choćby na Rusi czy np wśród plemion bałkańskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
W legendach pozosał mit podróży. Nasza legenda o Lechu i Czechu ma swój odpowiednik w Czechach, a Lech to postac historycznego dowódcy/władcy który przewodził armii walczącej z Karolem Wielkim w Bohemii w 805 roku. Sporo przed Pribiną nie tylko przed Mojmirem.
Ok 940 mamy natomiast na Rusi najazd Kijowa na Drewlan rządząnych przez bodaj Mała, częśc badaczy zdaje się że sugerowała nawet że wodzem Drewlan byl syn Swenelda, ale to zostało odrzucone.
Natomiast stale zapominamy, że PVL niemal nie widzi bardzo ekspansywnych Węgrów. 940 to lata po ich pierwszej znaczącej klęsce z rąk Saksoni jednak przed klęską ostateczną. To nadal doba ich bardzo silnej pozycji. Aż dziwi, że nie chcemy uznać iż władali wtedy Krakowem. Mimo że w ich kronice są zapisy o sojuszu w Galicji (cóż kronika jest dość późna i enigmatyczna ale ...).
Co do najazdu to imię Siemowit też kojarzy sie z wędrówką, a historia z Popielem który ginie zamknięty w .. .. powiedzmy twierdzy, to w sumie legenda o jakimś najeździe podczas którego zginął. No przecież nie zjadły go myszy, przed którymi uciakł i zamknął się w twierdzy. I wiem że sa gdzies różne podobne legendy o myszach, ale skoro nasza miałaby być jakąś późną ich kopią to jaka byłą prawdziwa, pierwotna wersja?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Agrawen @ 27/05/2007, 9:05) Ciekawa teza z tymi Polanami jako wspólnotą. Ale ja widzę jedną słabość. Przemieszczenia Słowian są słabo uchwytne w źródłach. Przez analogię można się odwołać do lepiej znanej migracji Germanów z okresu wielkiej wędrówki. No i niestety widzimy, że we wszystkich plemionach istnała władza królweska. Nawet są przypuszczenia, że tak musiało się stać z powodów organizacyjnych. Przemieszczeniem mas ludności musiał ktoś kierować. A teza ekspansji Słowian znad Dunaju jest ostro krytykowana bo stoi w sprzeczności z materiałem archeologicznym.
Porównywanie plemion germańskich okresu wędrówek ludów i „plemion” słowiańskich nie jest zbyt fortunne, oględnie mówiąc. Plemiona germańskie miały różne obyczaje i wierzenia, własne legendy i prawo, nawet inne języki. To były odrębne wspólnoty etniczne. Tymczasem wszystkie „plemiona” słowiańskie mają takie same zwyczaje, wierzenia czy język, a o różnicach w prawie niewiele wiadomo. Jeden praktycznie wspólny etos od Adriatyku po Bałtyk, od Łaby po Wołgę. „Plemiona” słowiańskie to raczej lokalne wspólnoty terytorialne a nie grupy etniczne. Czy zatem możemy w ogóle mówić o „plemionach” słowiańskich? Może należy przyjąć dla określania „plemion” słowiańskich inną, bardziej adekwatną nazwę? Zamiast mówić o „plemionach” to mówić o „opolach”, „żupach” lub „ziemiach”, np. żupa Morawian, opole Ślężan, ziemia Dziadoszan. A władza „królewska” nie była taka niezbędna do funkcjonowania wspólnoty lub państwa, np. w Karantanii władzę sprawował sędzia (iudex) wybierany przez wolnych Słowian, a nie król czy książę. Mieszko I też pisał o sobie iudex. Z kolei z kronik czeskich mamy relację o wyborach książąt i biskupów przez wiec. I to jest właściwy kierunek dla szukania analogi w etnogenezie państwa i prawa polskiego, zwłaszcza, że potwierdzony przez legendy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem skąd ta pewność, że między SLowianami nie było różnicy skoro juz w bizantyńskich źródłach mamy podział na Wschodnich i Zachodnich. Różnice oczywiście były mniejsze niż dziś ale były. Co do Germanów to się mylisz. Obecnie panuje pogląd, że nie były to jednolite grupy plemienne lecz tylko jądro do którego w różny sposób "doklejały się" mniejsze wspólnoty - jak mamy np. z Wandalami i Alanami, kilukrotnie do Longobardów przyjmowano duże liczebnie grupy ludzi spoza plemienia. W stosunku do obioru słowiańskich władców to dziwnym zbiegiem okoliczności we wszystkich państwach od wielkomorawskiego były dynastie panujące i legendarne listy władców. Oczywiście nie wyklucza to elekcji. Jeśli gdzieś jeszcze taki stan rzeczy był to wydaje się, że nastąpił on raczej po osiedleniu. Tak mamy np. u Połabian (analogicznie sytuacja miała miejsce wśród germańskich Longobardów po zajęciu Italii w czadsie wędrówki monarchia po jej zakończeniu upadek monarchii i decentralizacja). Ja zaś wątpię w tezę o podoboju zewnętrznym Polan choćby z tego powodu, że legenda Lecha jest późna jak mnie pamięć nie myli z Kroniki Wielkopolskiej. A czemu nie zachował się jako eponim Polan tylko jakiś Piast?
|
|
|
|
|
|
|
|
Legenda o Lechu została w Polsce odnotowana późno, ale sam wątek jest bardzo stary. Może nawet starszy niż indoeuropejski. Bałtowie również kojarzyli swoje siedziby z miejscami, gdzie przebywały białe orły. A Aztekowie założyli swoją siedzibę po długiej wędrówce przez pustynię w miejscu gdzie biały orzeł uwił swe gniazdo. Co prawda na kaktusie ale brzmi znajomo, prawda? Ten sam motyw podróży przez pustynię do ziemi obiecanej znany jest przecież też i Hebrajczykom.
|
|
|
|
|
|
|
|
Trochę "odgruzowałem" wiedzę i oto co wyszło. Legenda o trzech braciach Lechu Czechu i Rusie znalazła się w Kronice Wielkopolskiej (najstarsza redakcja koniec XIII w) i czeskiej kronice Dalimila mniej więcej z tego samego okresu trudno określić która była pierwsza. Wartości historycznej owa legenda nie ma. Wprawdzie był słowiański książę Lech walczący z wojskami Karola Wielkiego na przełomie VIII i IX w. ale nijak to się ma do legendarnych przodków Mieszka I. Śladów Lecha nie znajdziemy u Galla. u Kadłubka jest Lestek ale związany jest z kręgiem legend małopolskich. Czyli nie da się Lecha wrzucić do teorii podboju.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja bardziej patrzę na te sprawy jak na dwa osobne wątki: - Lechicki - Piastowski
Lechicki to może legendy z czasów zrzucenia dominacji Awarskiej i tu też lokalizowałbym jakieś pierwowzory Kraka. Miejsce to Małopolska, Śląsk, Czechy, Morawy, Słowacja. Piastowski to czasy dużo późniejsze i Wielkopolska .. .. Mazowsze, Łużyce. Natomiast trudno mi być przekonanym gdzie tak naprawdę lokować źródło nazewnictwa polańskiego ... czy w Małopolsce czy w Wielkopolsce. Tak więc jak dla mnie wątek polański nie koniecznie ma te same źródła co piastowski, choć Piastowie mogli go przejąć w drodze pozyskiwania zwolenników, czy ziem. No, ... ale to takie gdybanie, hipotetyzowanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Cóż, książę a więc znający i potrafiący prowadzić księgi-książki (ale nie powieści nawet nie kroniki jeno rachunkowe). Księgi powinności realizowanych przez zobowiązanych do utrzymania wspólnego dobra jakim jest państwo- umowa społeczna o bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne. Inna stosowana nazwa w słowiańszczyźnie to „Kneź” znajduje również podobne odzwierciedlenie w słowie kniga tj. księga.
to jakieś przepraszam za wyrażenie wierutne bzdury
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Agrawen @ 27/05/2007, 8:05) A teza ekspansji Słowian znad Dunaju jest ostro krytykowana bo stoi w sprzeczności z materiałem archeologicznym.
Chętnie się dowiem, o jaki to materiał archeologiczny chodzi. Oto bowiem, co na ten temat pisze Michał Parczewski:
„Drogą analizy zabytków ruchomych stwierdzono wiele bliskich koneksji między kulturą materialną Słowian naddunajskich i reliktami osadnictwa górnośląskiego w VII - VIII w. Nie w pełni jednoznaczne, ale silne argumenty skłoniły autora do postawienia tezy o znaczącym udziale bezpośredniego napływu ludności z południa (Parczewski 1982, s. 56 - 62, 119 - 121; por. też Pazda 1983, s. 144 - 147, 153).”
Pozdrawiam
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|