|
|
Wojny grecko-perskie,
|
|
|
|
Ja się zgadzam z lanciariusem - nie ma powodów by musiała zachodzić jakaś istotna różnica w ich liczebności w Termopilach i pod Platejami. A już na pewno nie jest to błąd autora owego Ospreya, tylko po prostu oparł się on na Herodocie A na tym Trójnogu Platejskim jest 78 czy 80?
Ten post był edytowany przez sargon: 15/08/2010, 19:13
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Filipides @ 14/08/2010, 16:12) Z całym szacunkiem dla funclubu Herodota, ale dla mnie Dzieje są na poziomie trochę "pierścienia Nibelungów", a trochę "Pieśni o Rolandzie" niemniej insze starożytne dziejopisarze, zaświadczają o dzielnych śmiałkach z prastarych Myken, których to pradziady przez morze wzburzone wyprawiwszy się, miastu Priamowemu rzucili wyzwanie... (efekt siedzenia nad Herodotem)
Tylko że na podstawie tego że Herodot pisał czasami bajki nie można odrzucać jego dzieła. Jeżeli to zrobisz to musiałbyś na tej samej zasadzie odrzucić niemal wszystkich autorów antycznych (i wielu późniejszych). Prawie w każdym dziele masz bowiem odwołania do jakichś mitycznych wydarzeń, wróżb, omenów, czarów, informacje jedynie zasłyszane, różne legendy etc. Liczby również są niemal zawsze dyskusyjne. Zatem albo odrzucamy każde dzieło w którym autor odejdzie choć raz od twardej rzeczywistości, albo odrzucamy tylko nieprawdopodobne fragmenty źródeł. W tym drugim przypadku warto byłoby w jakiś sposób (najlepiej na podstawie innych źródeł) uzasadnić odrzucenie takiej czy innej informacji. Tu nie widzę podstaw - Mykeny wg. Herodota wystawiają pod Termopile 80 ludzi. W bitwie Mykeńczycy nie ponoszą znacznych strat i nie zostają wycięci wraz ze Spartanami, zatem pod Platejami mogą znów wystąpić w pełnym 80 osobowym czy prawie pełnym (78 osób ) składzie. Oba źródła w tym wypadku wręcz się potwierdzają...
Ten post był edytowany przez RA.PA.AN: 15/08/2010, 20:18
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Z całym szacunkiem dla funclubu Herodota, ale dla mnie Dzieje są na poziomie trochę "pierścienia Nibelungów", a trochę "Pieśni o Rolandzie"
niemniej insze starożytne dziejopisarze, zaświadczają o dzielnych śmiałkach z prastarych Myken, których to pradziady przez morze wzburzone wyprawiwszy się, miastu Priamowemu rzucili wyzwanie... (efekt siedzenia nad Herodotem)
Nie wiem, jaki "funclub" (chyba fanclub?) masz na myśli. Dzieło Herodota to źródło historyczne i tak też do niego podchodzę - czyli krytycznie. W tym konkretnym przypadku jednak nie widzę powodów, dla których mielibyśmy odrzucić jego informację i dlaczego pod Termopilami miałoby nie być 80 hoplitów z Myken. Nie stoi to w żaden sposób w sprzeczności z innymi źródłami.
|
|
|
|
|
|
|
|
tak tak tu się zgadzam pogrzebałem w temacie i rzeczywiście się wspomina o tych ok 80 Mykeńczykach i w jednej i w drugiej bitwie. Z tego co pamiętam, na postumencie trójnogu podano liczbę 78 Mykeńczyków pod Platejami (a ile podaje Herodot?)
Niemniej sam Herodot już w starożytności jest krytykowany, bądź pomija, pewne fakty, jak np to że most na Bosforze,ten w miejsce zerwanych zaprojektuje grecki architekt z Samos, nie zaś "inni architekci", bądź przeinacza, zapewne z braku źródeł. Styl poematu heroicznego ma w swej naturze pewne koloryzowanie faktów.
Tak samo byłbym ostrożny przy Herodocie, jak przy Homerze, dopiero konsultacja kilku źródeł, o ile z siebie nie czerpią na wzajem, może dać jakieś oparcie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE (a ile podaje Herodot?)
W odniesieniu do bitwy pod Platejami Herodot podaje niestety łącznie wojowników z Myken i Tirynsu - Μυκηναίων καὶ Τιρυνθίων τετρακόσιοι - razem 400. (9.28.4)
QUOTE Niemniej sam Herodot już w starożytności jest krytykowany, bądź pomija, pewne fakty, jak np to że most na Bosforze,ten w miejsce zerwanych zaprojektuje grecki architekt z Samos, nie zaś "inni architekci", bądź przeinacza, zapewne z braku źródeł. Styl poematu heroicznego ma w swej naturze pewne koloryzowanie faktów.
Tak samo byłbym ostrożny przy Herodocie, jak przy Homerze, dopiero konsultacja kilku źródeł, o ile z siebie nie czerpią na wzajem, może dać jakieś oparcie.
Czy w każdym poście w tym wątku trzeba dodawać stwierdzenie "jest świadom niedoskonałości dzieła Herodota"? Myślę, że to dość oczywiste i nie ma sensu w odniesieniu do tego tematu wałkować zagadnienia jego nierzetelności, bo kwestia udziału Mykeńczyków w bitwach pod Termopilami i Platejami akurat w żaden sposób jej nie dowodzi.
Ten post był edytowany przez lanciarius: 16/08/2010, 13:25
|
|
|
|
|
|
|
|
Szczerze? mierzi mnie powoływanie się na Herodota, jako na taka ostateczną wyrocznię.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Filipides") mierzi mnie powoływanie się na Herodota, jako na taka ostateczną wyrocznię. 1. Czy znasz znaczenie słów, których używasz? Sądząc po powyższym zdaniu - najwyraźniej nie. 2. Z Herodotem jest ten "problem", że czasami jest JEDYNYM znanym źródłem wiedzy na jakiś temat. I co wtedy? Poza tym - co by o nim nie mówić, to jednak źródłem pozostaje. I rozbiera się jego przekaz na czynniki pierwsze tak samo, jak inne.
|
|
|
|
|
|
|
Hypaspista
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 96 |
|
Nr użytkownika: 53.051 |
|
|
|
Zawód: wieczny student |
|
|
|
|
QUOTE Ktoś w jednym z postów podał liczbę te liczbę 80 Mykeńczyków, w tym wątku, opierając się na jakiejś publikacji. A to akurat liczba dość dobrze udokumentowana spod Platejów. Termopile nie angażowały większości armii żadnego z polis. Co innego Plateje, które były swego rodzaju "rzutem na taśmę". Wielce wątpliwym wydaje mi się by Mykeny dokładnie tę sama liczbę wojowników rzucały na jedna i drugą bitwę, zwłaszcza, że 80, to był prawdopodobnie cały potencjał militarny Myken, w tamtym okresie. Tym bardziej że żadne napotkane przeze mnie źródło nie wspomina tej właśnie liczby Mykeńczyków pod Termopilami. Zrzucam to na błąd autora zatem. A może tak sobie wcześniej poczytasz coś na temat. Pewnie jak w źródle znajdziesz 2 razy 300 Spartan to też zrzucisz to na błąd autora. A powiem Ci, kilka razy się zdarzy.
QUOTE Z całym szacunkiem dla funclubu Herodota, ale dla mnie Dzieje są na poziomie trochę "pierścienia Nibelungów", a trochę "Pieśni o Rolandzie" Z całym szacunkiem to co robisz na tym forum? O większości źródeł można powiedzieć to samo. Może jakieś głębsze wnioski a nie Herodot jest zły bo jest stary tyle to można znaleźć w przewodniku po klamkach. Nie wiem jak reszta ale ja chętnie posłucham tych nowości. O co chodzi z tym fanklubem? Nie chcą Cię przyjąć czy jak? Nikt nie wychwala tu Herodota. To zwykła analiza jednego z głównych źródeł do Termopil. Jeżeli odrzucasz takie rzeczy to albo nie masz pojęcia o czym piszesz albo to czysta złośliwość.
QUOTE Niemniej sam Herodot już w starożytności jest krytykowany, bądź pomija, pewne fakty, jak np to że most na Bosforze,ten w miejsce zerwanych zaprojektuje grecki architekt z Samos, nie zaś "inni architekci", bądź przeinacza, zapewne z braku źródeł. Styl poematu heroicznego ma w swej naturze pewne koloryzowanie faktów. Na tym forum każdy doznał już krytyki i pewnie wszyscy pominęli jakieś fakty, więc w duchu łączmy się z Herodotem ponieważ nikt nas już w przyszłości nie weźmie na poważnie.
QUOTE Szczerze? mierzi mnie powoływanie się na Herodota, jako na taka ostateczną wyrocznię. Ciekaw jestem na kogo więc się powołasz. Kto według Ciebie jest godzien pisać o Termopilach, kogo jeszcze nie skrytykowano i kto nie pomija faktów i nie wygląda jak Roland. Może na tym forum poziom za niski, sam już nie wiem. Panowie wypowiedzcie się.
Prosiłbym o zachowanie spokoju i trzymanie się tematu. Niektóre sformułowania ("Nie chcą Cię przyjąć czy jak?") niebezpiecznie zbliżają się do krytyki ad personam.
Ten post był edytowany przez Anders: 17/08/2010, 23:43
|
|
|
|
|
|
|
|
Herodot nie jest ani zły ani dobry jest jaki jest. Tak samo Homer, gdyby nie Homer, Schlieman by nie szukał Troi. Tu się nie ma czym emocjonować. Bo każdy może Herodota przeczytać i każdy będzie wszystko wiedział. Acz rozbieżność liczby Greków Termopilami, u różnych starożytnych historyków powinna być pewnym dzwonkiem alarmowym. Mamy dostęp do źródeł jakie przetrwały, a nie do wszystkich, a poza tym, co widać po Iliadzie, w greckiej tradycji, istniała bardzo dobrze rozwinięta umiejętność przekazywania wiedzy ustnie.
Herodot owszem ale weryfikowany na każdym kroku - archeologią.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Filipides @ 18/08/2010, 16:03) Herodot owszem ale weryfikowany na każdym kroku - archeologią. A jak chcesz za pomocą archeologii zweryfikować udział liczebny Mykeńczyków pod Termopilami lub Platejami?
|
|
|
|
|
|
|
Hypaspista
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 96 |
|
Nr użytkownika: 53.051 |
|
|
|
Zawód: wieczny student |
|
|
|
|
QUOTE Prosiłbym o zachowanie spokoju i trzymanie się tematu. Niektóre sformułowania ("Nie chcą Cię przyjąć czy jak?") niebezpiecznie zbliżają się do krytyki ad persona. Ja jestem spokojny ciśnienie nie skoczyło mi nawet do 80. Mierzi mnie tylko taki ton wypowiedzi i jednostronna reakcja na to.
QUOTE Acz rozbieżność liczby Greków Termopilami, u różnych starożytnych historyków powinna być pewnym dzwonkiem alarmowym. W każdym przypadku będzie to samo. To, że jest kila przekazów do liczebności armii Alexandra ( czy milion innych przykładów) to nie znaczy, że dzwonek alarmowy oznajmia ich bezwartościowość. Wszyscy na tym forum próbują dojść do tego która liczba jest najbardziej prawdopodobna (to samo z Termopilami) bo chyba na tym to polega. Nadal nie podałeś źródła które uważasz za dużo lepsze.
QUOTE w greckiej tradycji, istniała bardzo dobrze rozwinięta umiejętność przekazywania wiedzy ustnie. To da się potwierdzić archeologicznie. Jak na razie sama krytyka. Ja chętnie poznam sposób postępowania w takich przypadkach Kolegi Filipidesa. ( i żeby nie było, nie pisze tego złośliwie). Do tej pory widziałem tylko przytyki do tego co pada na tym forum, więc chce tylko wiedzieć jak to można zrobić lepiej. Lubię się uczyć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 18/08/2010, 16:00) QUOTE(Filipides @ 18/08/2010, 16:03) Herodot owszem ale weryfikowany na każdym kroku - archeologią. A jak chcesz za pomocą archeologii zweryfikować udział liczebny Mykeńczyków pod Termopilami lub Platejami?
Archeologia to odkrycie postumentu Trójnogu Platejskiego na którym wyryto nazwy polis z liczbą wojowników, które brały udział w bitwie. W tym konkretnym przypadku. W innych ufam w rozum i wiedzę , która podpowie czym się zajmuje archeologia , plus korzystanie z innych autorów starożytnych.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|