Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hołd Pruski, Korzyści, zagrożenia
     
Marieta
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 67.695

 
 
post 18/09/2010, 18:48 Quote Post

Czy moglibyście mi pomóc.
Chodzi o hołd pruski (1525).

Jakie są korzyści i zagrożenia dla Polski związane z przyjęciem hołdu (w punktach)?
Czy należało przyjmować hołd pruski?

Z góry dziękuję za odpowiedź.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 18/09/2010, 18:55 Quote Post

Poszukaj na forum korzystając z wyszukiwarki. Jest na ten temat sporo postów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Rafal40
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 95.650

rafal
Zawód: chemik
 
 
post 25/11/2014, 8:49 Quote Post

Mam pytanie dlaczego Polska nie zajeła całosc ziem byłego zakonu krzyzackiego , tylko było lennem króla Polskiego i kusiło Niemcy żeby nam odebrac , te ziemie co powinny byc tylko Polskie , Krzyżacy nas oszukali , a potem Prusy wykorzystali głupote Wazów ktorzy , mając słabą Armie , drazniłi Króla szwedzkiego ,który w czasie Potopu dał nauczke , władcy Rzeczpospolitej i zniechecił od roszczęnia do Korony szewdzkiej , wiec Ten hołd nie był całkowitym sukcesem .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
kalki
 

IV ranga
****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 422
Nr użytkownika: 61.064

Krzysztof
Stopień akademicki: mgr
Zawód: SHEQ
 
 
post 25/11/2014, 9:27 Quote Post

QUOTE(Rafal40 @ 25/11/2014, 9:49)
Mam pytanie dlaczego Polska nie zajeła całosc  ziem byłego zakonu krzyzackiego , tylko było lennem króla Polskiego i kusiło Niemcy żeby nam odebrac , te ziemie co powinny byc tylko Polskie , Krzyżacy nas oszukali , a potem Prusy wykorzystali głupote Wazów ktorzy , mając słabą Armie , drazniłi Króla szwedzkiego ,który w czasie Potopu dał nauczke , władcy Rzeczpospolitej i zniechecił od roszczęnia do Korony szewdzkiej , wiec Ten hołd nie był całkowitym sukcesem .
*


Czyli według Ciebie, należało przewidzieć, jakie skutki ta decyzja może przynieść? Oczywiście, nie zapominajmy o tym, należało również uwzględnić rozwój wypadków na szerszym tle. Dopiero przeprowadzenie takiej analizy przez mistrzów krakowskich (bo dajmy zarobić naszym!) mogło uchronić nas przed skutkami tej decyzji.
Mam nadzieje, że rozumiesz mój ton wypowiedzi, czyli uzmysłowienie Tobie, osobie żyjącej kilka wieków po danym wydarzeniu, że trudno przewidywać skutki długofalowe swojej decyzji. Oceń ten akt z perspektywy tego okresu w stosunkach polsko-krzyżackich i wtedy wyciągnij wnioski, co można było zrobić lepiej a czego nie zrobiono. Anarchizowanie jest bezsensowne i wypacza istotę naszej zabawy z historią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.372
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 25/11/2014, 9:46 Quote Post

Właśnie wojna polsko-krzyżacka pokazała że mogliśmy w każdej chwili zmiażdzć ten twór,staropolska sztuka wojenna zdawała w tedy egzamin.I w dalszych czasach za Zygmunta III Wazy i jego synów mogliśmy zlikwidować księstwo pruskie ale zabrakło tylko konsekwencji w działaniu.Zresztą Brandenburgia-Prusy nie było wtedy potęgą militarą,więc władcy mogli lekceważyć ten problem.Gdyby wszyscy byli mędrcami wiedzącymi co zrobić,historia nie była by tak ciekawa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/11/2014, 12:43 Quote Post

QUOTE
Mam pytanie dlaczego Polska nie zajeła całosc ziem byłego zakonu krzyzackiego

Ponieważ nie była w stanie.
QUOTE
Krzyżacy nas oszukali

Czyli, ponieważ nie do końca rozumiem o co Ci chodzi?
QUOTE
Właśnie wojna polsko-krzyżacka pokazała że mogliśmy w każdej chwili zmiażdzć ten twór,

Arturusie, przed taką wypowiedzią przeczytaj jakś pracę poświęconą wojnie, choćby Tyszkiewicza, choć ideałem było by to: http://napoleonv.pl/opis/6405420/wojna-pru...-1519-1521.html , zrozumiesz, ze niestety piszesz bzdury.
QUOTE
staropolska sztuka wojenna zdawała w tedy egzamin

Patrz rada wyżej.

QUOTE
I w dalszych czasach za Zygmunta III Wazy i jego synów mogliśmy zlikwidować księstwo pruskie ale zabrakło tylko konsekwencji w działaniu.Zresztą Brandenburgia-Prusy nie było wtedy potęgą militarą,więc władcy mogli lekceważyć ten problem.

Polscy władcy mieli inne, ważniejsze problemy na innych granicach, podobnie zresztą jak i Zygmunt I...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.372
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 25/11/2014, 13:07 Quote Post

Te ,,ważniejsze problemy''pokazały potem że one były bzdurą,niż lekceważenie i doprowadzenie do wzrostu potęgi Prus.I w 1521 to Albrecht prosił o rozejm a nie Zygmunt I Albrechta,więc nie do końca uważam to za bzdurę,tylko raczej miłosiernej prawdziwie chrześcijańskiej postawie naszego władcy.Co do staropolskiej sztuki wojennej w 1514 pod Orszą i w 1531 pod Obertynem pokazała swoją wartość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/11/2014, 13:17 Quote Post

QUOTE
Te ,,ważniejsze problemy''pokazały potem że one były bzdurą,niż lekceważenie i doprowadzenie do wzrostu potęgi Prus.

Arturusie, te ważniejsze problemy to wojna z Rosją, którą zresztą sam raczyłeś wymienić w obecnym poście. Teraz wniosek, co było np. w XVII w. dla RON ważniejsze, zagrożenie ze strony Rosji czy Prus, zostawiam Ci do przemyślenia.
QUOTE
I w 1521 to Albrecht prosił o rozejm a nie Zygmunt I Albrechta,więc nie do końca uważam to za bzdurę,tylko raczej miłosiernej prawdziwie chrześcijańskiej postawie naszego władcy.

Poprosiłem Cię już raz, teraz przypomnę. Dopóki nie zdobędziesz wiedzy w temacie wojny 1519-1521 to lepiej abyś się o niej nie wypowiadał, bo piszesz po prostu bzdury. Uzyskaj wiedzę o jej przebiegu i wtedy wracaj do dyskusji.
QUOTE
Co do staropolskiej sztuki wojennej w 1514 pod Orszą i w 1531 pod Obertynem pokazała swoją wartość.

Uwaga jak wyżej plus prośba o zrozumienie, że pomiędzy staczaniem bitew w polu a zdobyciem gęsto nasyconego umocnionymi punktami terenu jest bardzo poważna różnica.
Jedyny wniosek - przeczytaj jakąś pracę poświęconą tej wojnie i dopiero potem się wypowiadaj. Na początek masz prostą wikipedię: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-...Cacka_1519-1521 , nawet ona pomoże Ci zrozumieć podstawowe problemy związane z tą wojną, choćby jej umiędzynarodowienie...
Bez choćby podstawowej wiedzy, nie mówię już o szczegółach, nie ma sensu żadna dyskusja...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.372
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 25/11/2014, 13:41 Quote Post

Rosja w 17 wieku była zagrożeniem ,ale dawaliśmy sobie z nią radę.O wiele większym niebezpieczeństwem i jedną z przyczyn upadku RON było to że Rosja zawarła sojusz z Prusami (o Austrii nie wspomnę),gdyż cechowało je te same łakomstwo na ziemie polskie ,plus to że przyczyniliśmy się do wzrostu pozycji i potęgi Prus.Co do oblężeń w wojnie polsko-krzyżackiej gdy sprowadzano ciężkie działa twierdze kapitulowały,to że Krzyżacy i ich wojska najemne zdobywały i nasze punkty oporu,należy przypisać zbyt małej liczbie załóg.To że zawarto rozejm na ,,życzenie '' cesarza Karola V i na zagrożenie najazdem osmańskim na Węgry w 1521 nie ma bynajmniej większego znaczenia ,gdyż cesarz mógł nawet zawrzeć sojusz z Zakonem czy Moskwą ale z tego sojuszu to by mu przyszło tyle co jego dziadkowi Maksymilianowi,natomiast ani Zygmunt ani Albert nie udzielili pomocy swojemu krewnemu Ludwikowi i Węgry upadły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/11/2014, 14:02 Quote Post

QUOTE
Rosja w 17 wieku była zagrożeniem ,ale dawaliśmy sobie z nią radę.

Szło wręcz doskonale, Rosjanie wkroczyli do jednej z dwóch stolic RON i na ich korzyść ponosiliśmy stałe straty terytorialne. Wg Ciebie sobie radziliśmy... Chyba czytaliśmy o różnych historiach albo Twoja wiedza zatrzymała się na latach 30-tych...
QUOTE
O wiele większym niebezpieczeństwem i jedną z przyczyn upadku RON było to że Rosja zawarła sojusz z Prusami (o Austrii nie wspomnę)

Teraz cofnij się w czasie i próbuj to wyjaśnić któremuś z królów albo sejmów. Bo oni musieli brać pod uwagę tu i teraz, choć sporo wydarzeń niektóre jednostki potrafiły przewidzieć. Np. to, ze lepiej było by zająć Prusy wiedzieli, tylko Polski z paru powodów nie było na to stać. I tyle w temacie, więcej nic nie wymyślisz.
QUOTE
Co do oblężeń w wojnie polsko-krzyżackiej gdy sprowadzano ciężkie działa twierdze kapitulowały,

Ile tych twierdz zdobyto dzięki ciężkim działom i co było dalej?
QUOTE
to że Krzyżacy i ich wojska najemne zdobywały i nasze punkty oporu,należy przypisać zbyt małej liczbie załóg.

Mógłbyś podać jakieś konkretne przykłady i podzielić się wnioskiem co z nich wynika?
QUOTE
To że zawarto rozejm na ,,życzenie '' cesarza Karola V i na zagrożenie najazdem osmańskim na Węgry w 1521 nie ma bynajmniej większego znaczenia ,gdyż cesarz mógł nawet zawrzeć sojusz z Zakonem czy Moskwą ale z tego sojuszu to by mu przyszło tyle co jego dziadkowi Maksymilianowi,natomiast ani Zygmunt ani Albert nie udzielili pomocy swojemu krewnemu Ludwikowi i Węgry upadły.

Rozdzielę to na poszczególne kwestie.
1. Skąd wiesz, że rozejm zawarto tylko na "życzenie" Karola? Mile widziane źródła tej informacji.
2. O co chodzi z tym zagrożeniem najazdem osmańskim i dlaczego bierzesz pod uwagę tylko to?
3. Dlaczego piszesz o nieprzydatności przychylności Karola dla Albrechta a pomijasz wszystko inne, np. sytuację Zygmunta?
4. Problem wsparcia Ludwika pomijam, bo ma się do tej dyskusji nijak...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 25/11/2014, 14:33 Quote Post

QUOTE(arturus.miłośnik historii @ 25/11/2014, 13:41)
plus to że przyczyniliśmy się do wzrostu pozycji i potęgi Prus.

Kolega w ogóle zdaje sobie sprawę, jak ma się księstwo Albrechta do królestwa Fryderyka Wielkiego? Bo zdaje mi się, że dla Kolegi to jedno i te same państwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Kettler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 77.471

 
 
post 25/11/2014, 17:45 Quote Post

Najpierw odpowiedź dla Rafal40: Nie zajęliśmy całości ziem zakonu krzyżackiego (mówimy tu o wojnie 1519-1521) ponieważ po naszej stronie nie było woli ciągnięcia dalej konfliktu zbrojnego. Gdyby, mówiąc kolokwialnie, w wojnę włożono więcej serca (czytaj: pieniędzy i wysiłku militarnego) to oczywiście można byłoby zająć całe Prusy. Podkreślam – Prusy, bo ziemie krzyżackie to również Inflanty oraz posiadłości niemieckiej gałęzi Zakonu.
Jakie były korzyści z Hołdu Pruskiego?
W wyniku wojny 1519 -21 i sekularyzacji od państwa krzyżackiego oderwała się jego poważna część i powstało państwo jeszcze mocniej związane z Polską niż wcześniej Prusy Krzyżackie (też lenne), a do tego skonfliktowane z resztą Zakonu. Był to więc mimo wszystko krok naprzód.
Jakie były zagrożenia?
O zagrożeniach wiemy wszystko, bo jakie skutki w perspektywie historycznej przyniosło utworzenie zsekularyzowanych Prus to wszyscy dobrze wiemy. Można co najwyżej dodać, że w chwili zawierania traktatu pokojowego taki rozwój wydarzeń, jaki nastąpił, był absolutnie nie do przewidzenia.
Ja natomiast zaryzykuję twierdzenie, że sekularyzacja i przyjęcie hołdu nie było samo w sobie żadnym zagrożeniem dla Polski; zagrożeniem było co innego, a mianowicie fakt, że Rzeczpospolita z czasem stała się słaba. I po prostu nie była w stanie utrzymać swojego lenna. Gdyby któryś z naszych królów zdołał pójść tą samą drogą co np. Piotr Wielki w Rosji, albo właśnie Fryderyk Wielki w Królestwie Pruskim, to elektorzy brandenburscy mogliby co najwyżej pomarzyć o przejęciu Prus. Prędzej mogliby się obawiać, że jakieś niezręczne posunięcie z ich strony może spowodować odebranie im lenna i wcale niewykluczone, że jakiś ekspansywny polski król w końcu by to zrobił.
Ale nie ma co rozwijać tego wątku, bo wejdziemy w historię alternatywną.
Powtórzę więc tylko raz jeszcze- hołd pruski nie był dla Polski zagrożeniem. Wszystkie problemy, jakie z niego po wiekach wynikły, miały przyczynę w późniejszej słabości państwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 25/11/2014, 21:28 Quote Post

QUOTE
Mam pytanie dlaczego Polska nie zajeła całosc ziem byłego zakonu krzyzackiego

Bo niektóre zdążył już zająć kto inny. A co do reszty - tłuc do skutku nie można z Rurykowiczem i Habsburgiem za plecami.

QUOTE
tylko było lennem króla Polskiego i kusiło Niemcy żeby nam odebrac

Nie króla, tylko państwa. I mam wrażenie, że zbytnio uogólniasz (nie żadne Niemcy, tylko brandenburską linię Hohenzollernów).

QUOTE
te ziemie co powinny byc tylko Polskie

I nawet chciały, skoro po oddzieleniu było tam powstanie...

QUOTE
a potem Prusy wykorzystali głupote Wazów

Jeżeli już, to głupotę Batorego, który wpuścił niemiecką linię rodu do Prus.

QUOTE
ktorzy , mając słabą Armie , drazniłi Króla szwedzkiego

Raczej nie o to w tym chodziło. wink.gif Polityka nie jest taka prosta.

QUOTE
który w czasie Potopu dał nauczke , władcy Rzeczpospolitej i zniechecił od roszczęnia do Korony szewdzkiej , wiec Ten hołd nie był całkowitym sukcesem .

Nie dojedź przypadkiem do Stalina w tych rozważaniach...

CODE
Te ,,ważniejsze problemy''pokazały potem że one były bzdurą,niż lekceważenie i doprowadzenie do wzrostu potęgi Prus.

Ktoś na dworze Zygmunta Starego miał działającą szklaną kulę?

QUOTE
Rosja w 17 wieku była zagrożeniem ,ale dawaliśmy sobie z nią radę.

Przypatrz się uważnie, kiedy od Litwy odpadła masa terenów na wschodzie.

QUOTE
jedną z przyczyn upadku RON było to że Rosja zawarła sojusz z Prusami (o Austrii nie wspomnę),gdyż cechowało je te same łakomstwo na ziemie polskie

Jakby była tak łakoma, to by nie dzieliła się z nuworyszem podmiotowości w polityce europejskiej i nie wciskała reszty boskiemu Józkowi.

QUOTE
Gdyby, mówiąc kolokwialnie, w wojnę włożono więcej serca (czytaj: pieniędzy i wysiłku militarnego) to oczywiście można byłoby zająć całe Prusy.

Jasne. rolleyes.gif I tęcza by zaświeciła nad miejscem podpisania traktatu. rolleyes.gif

QUOTE
Podkreślam – Prusy, bo ziemie krzyżackie to również Inflanty oraz posiadłości niemieckiej gałęzi Zakonu.

I Gotlandia. rolleyes.gif

CODE
Ja natomiast zaryzykuję twierdzenie, że sekularyzacja i przyjęcie hołdu nie było samo w sobie żadnym zagrożeniem dla Polski; zagrożeniem było co innego, a mianowicie fakt, że Rzeczpospolita z czasem stała się słaba.

A raczej to, że panowie bracia wybrali na króla takiego politycznego dyletanta jak Batory... I tak dobrze, że swoje "genialne" pomysły w tych kwestiach tylko przez 10 lat wprowadzał...

Ten post był edytowany przez Lehrabia: 26/11/2014, 19:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/11/2014, 21:35 Quote Post

QUOTE
Gdyby, mówiąc kolokwialnie, w wojnę włożono więcej serca (czytaj: pieniędzy i wysiłku militarnego) to oczywiście można byłoby zająć całe Prusy.

Mam wrażenie, ze to było już gdzieś na forum omawiane.
Król włożył w wojnę i serce i pieniądze i wysiłek militarny. Tyle ile mógł i ile mógł zastawić. Większych możliwości nie miał, choć oczywiście gdyby wiedziano jak potoczy się ta wojna to by ją przeprowadzono inaczej wink.gif. Szlachta nawet mu poszła na rękę i tez się dołożyła pieniężnie. Cóż z tego jeżeli pełnego podporządkowania chciała tylko jedna z partii, celów do wydawania pieniędzy było dużo a Prusy nie wyglądały na większe zagrożenie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Rafal40
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 95.650

rafal
Zawód: chemik
 
 
post 25/11/2014, 21:50 Quote Post

Kochani uzytkownicy miłosnicy Historii , chodzi mi o to ze kązdy wiedzial ze Malbork w 1410 roku było potezna forteca i bez odpowiednich machin oblezniczych , nie warto było nawet zaczynac , mieli inne koski jak już wymieniłem zamek w Szczytnie , poprostu byli zbyt pewni siebie bez żadnej dobrej strategi , tzn zdobywanie tego co sie da ,. Zakon w 1525 roku byl słaby , a Rzeczpospolita zle rządzona długo nie mogła wystawic około 40 tysiecy wojska tyle co miała pod grunwaldem , zródła historyczne podawaja rózne dane sił Pod grunwaldem , ale możemy przyjąc 32 tysiące krzyżaków a polaków z 8 - 10 tys wiecej wiec dlaczego Królestwo Polskie przez dłuzszy czas nie dysponowało takiej armi i stąd te problemy co wymieniliscie , panstwo Moskiewskie w latach 1492 - 1503 juz zabrało czesc litewskich ziem , pokazyując słabosc Naszych władców
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej