Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
> Broń polska 1939 Vs. czechosłowacka 1938, Porównanie jakościowe
     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 22/02/2006, 10:47 Quote Post

Dzień dobry,
czy ktoś potrafi porównać jakość broni polskiej 1939 z bronią czechosłowacką 1938? Chodzi mi o wszystkie rodzaje uzbrojenia i wyposażenia - broń piechoty, pancerna, lotnictwo, artyleria. Marynarki nie - z wiadomych względów. smile.gif
Śledziłem ostatnio dyskusję na forum czeskim, Czesi twierdzą, że wszystko mieli lepsze niż my - ale czy to prawda?
Umieściłem temat w dziale piechoty, bo wydaje mi się najbardziej uniwersalny. Pozdrawiam smile.gif
 
Post #1


5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Odpowiedzi(1 - 14)
     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.556
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 22/02/2006, 14:01 Quote Post

No ja bym się z tym zgodził. Generalnie rzeczywiście ichnie konstrukcje lepsze były od naszych. Są pojedyncze wyjątki: pistolet służbowy mieli dosyć marny, o wiele słabszy od Visa, rusznicy ppanc. chyba nie zdążyli skonstruować do 1938 (co zabawne, polski kb.Ur. wykorzystywał tzw. efekt Gerlicha, a był on Czechem z pochodzenia). I bombowiec mieli też słabszy od naszego Łosia, niewiele szybszy a o znacznie mniejszym udźwigu. Natomiast co się tyczy innych rodzajów broni to raczej przewyższały one swoje polskie odpowiedniki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
mapano
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.730
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 25/02/2006, 11:49 Quote Post

QUOTE
I bombowiec mieli też słabszy od naszego Łosia, niewiele szybszy a o znacznie mniejszym udźwigu.


Ten ich bombowiec znajdował się w 1939 roku jescze daleko w polu, podczas gdy my przystępowaliśmy do produkcji seryjnej dla wojska i na eksport.
Standartowym wyposażeniem ich lotnictwa bombowego ( maszyna średnia ) był gówniany MB.200 produkowany przy pomocy Francuzów.

Ich lotnictwo towarzyszące w postaci Letvov S. 328 i samolotów A.100/A.101 nie mogło się równać z naszymi Karasiami.
Standartowy myśliwiec Avia B.534 był bardzo zbliżony do naszej jedenastki ( może ciut lepszy ), jednak PZl-24 już ustępował. Fakt, że ten ostatni nie został wdrożony do linii, ale był produkowany masowo na eksport. Tak więc nic specjalnego Czesi w lotnictwie nie mieli.
Tak więc z tym wszystko lepsze to mocna przesada.

Natomist trzeba oddać Czechom, że czołgi robili dobre. Nasze konstrukcje nie mogły się równać z LT.35 i LT.38.

Zresztą Czesi nie mają się czym podniecać. Jeśli nawet w ogólności nas technicznie przewyższali, to biorąc możliwości startowe naszego i czeskiego przemysłu, ten ostatni aż tak bardzo się nie popisał. Oczywiście poza tymi wspaniałymi czołgami sleep.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.640
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 25/02/2006, 14:01 Quote Post

QUOTE
Ten ich bombowiec znajdował się w 1939 roku jescze daleko w polu, podczas gdy my przystępowaliśmy do produkcji seryjnej dla wojska i na eksport.

Być moze się przygotowywaliśmy, ale pomiędzy przygotowaniami a produkcją eksportowa jest pewna różnica.
Nie sprzedaliśmy ani jednego PZL.37 Łoś za granicę.
Zresztą te Łosie i Karasie niespecjalnie okazały się nam potrzebne w 1939 roku.
QUOTE
Zresztą Czesi nie mają się czym podniecać. Jeśli nawet w ogólności nas technicznie przewyższali, to biorąc możliwości startowe naszego i czeskiego przemysłu, ten ostatni aż tak bardzo się nie popisał. Oczywiście poza tymi wspaniałymi czołgami

Jednak mają, my musieliśmy kupować licencje na rkm, Czesi swój sprzedali Anglikom.
KB Turniej (chyba pierwsza partia) też produkowaliśmy w Czechosłowacji (a raczej w Czechach).
Porównajmy zdolności produkcyjne proporcjonalnie do ilości ludności. Nie wypadniemy jednak najlepiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
mapano
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.730
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 25/02/2006, 14:50 Quote Post

QUOTE
Zresztą te Łosie i Karasie niespecjalnie okazały się nam potrzebne w 1939 roku.


Tak tylko to już wina dowódzwa i nie ma nic wspólego z osiągnięciami technologicznymi.

QUOTE
Porównajmy zdolności produkcyjne proporcjonalnie do ilości ludności. Nie wypadniemy jednak najlepiej.


Dokładnie, tylko my odziedziczyliśmy dużo, dużo, dużo mniej zbrojeniówki po zaborcach niż Czesi. Nasze osiągnięcia w dziedzinie zbrojeniowej zasługują przez to na dużo większy szacunek.
Celowo skupiłem się na produkcji samolotów i czołgów, bo to były nowe typy uzbrojenia i tu szanse były bardziej wyrównane, a przez to dobrze się odkonuje porównań osiągnięć.

PS. A właśnie jak już o przemyśle, to czy ktoś się orientuje dokładnie w czeskiej zbrojeniówce przed II WŚ.
Chodzi mi o to jakie zakłady odziedziczono po A-W, co w nich produkowano, jaką produkcję rozwijali Czesi, jakie prototypowe konstrukcje tam powstawały, jakie były plany na przyszłość, czy budowano jakieś nowe zakłady itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/02/2006, 16:02 Quote Post

QUOTE
Natomist trzeba oddać Czechom, że czołgi robili dobre. Nasze konstrukcje nie mogły się równać z LT.35 i LT.38.

Dlaczego? Ja się zwykle spotykałem ze stwierdzeniem, ze 7TP był praktycznie równowazny "trzydziestce ósemce". Z porównania danych taktyczno-technicznych wychodzi mi to samo...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 26/02/2006, 12:01 Quote Post

Gdzieś już o tym pisałem, ale powtórzę - w roku 1918 Czechosłowacja odziedziczyła 60 - 70 % przemysłu całych Austro - Węgier, w tym masa zbrojeniówki, na jej terenie nie toczyły się walki, biura konstrukcyjne praktycznie zachowały ciągłość kadry i pracy. Na terenie II RP zaborcy z oczywistych względów nie inwestowali, podczas I. w. św. np. Niemcy wyciągali nawet druty miedziane ze ścian, inni też kradli jak sroki. Przyszła kadra techniczna walczyła o niepodległość lub dopiero wchodziła w wiek studencki. A z tego co widzę i czytam, we wrześniu 1939 mieliśmy broni za mało - myślę, że mogliśmy spokojnie zmobilizować ze 2,5 mln. , tyle że nie było im co dać do ręki - ale broń WP była dobrej jakości, a nawet bardzo dobrej. Ja może nieprecyzyjnie sformułowałem temat, chodziło mi o broń jaką WP dysponowało, niekoniecznie oryginalnej konstrukcji polskiej - w końcu wszystko jedno, czy trafi się czołg ze szwedzkiego Boforsa czy z polskiego Ura, byleby go trafić skutecznie, taka jest moim zdaniem logika pola walki.
Czołgi - w 1938 CzSA miała Lt. 35, Lt. 38 były tylko 1 czy 2, dopiero Niemcy w 1939 zaczęli produkcję na większą skalę w zakładach CKD Praga. Zatem 7TP całkiem niezły.
Samoloty - PZL.37 "Łoś" bezkonkurencyjny, PZL.23 "Karaś" też, PZL P.11 niemal równorzędny Avii B-534. P.11 zabierał 500 szt. amunicji, Avia 250. Piloci wspominają, że P.11 można było zawrócić niemalże w miejscu, byleby tylko człowiek wytrzymał przeciązenie, no i kręcili tak, że niejeden Messerschmidt się zdziwił. Nie znam zwrotności Avii.
Artyleria - plot 40 mm wz. 36 Bofors - Czesi nie mieli odpowiednika. Z ciężką artylerią było chyba gorzej.
Broń piechoty - pewnie też porównywalnej jakości.
Czyli w sumie nie było z nami tak źle, jak to Czesi na swoich forach wypisują. Z broniami technicznymi podobno zawalił sprawę Piłsudski jako GISZ. COP zaczęto budować za późno - a może brakło kapitału?
Uwzględniając warunki początkowe obu stron nie mamy się czego wstydzić, natomiast oni nie błysnęli specjalnie.
 
Post #7

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.556
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 27/02/2006, 9:21 Quote Post

Hej

Ja tylko w kwestii technicznej:

QUOTE(jur @ 26/02/2006, 12:01)
P.11 niemal równorzędny Avii B-534. P.11 zabierał 500 szt. amunicji, Avia 250. Piloci wspominają, że P.11 można było zawrócić niemalże w miejscu, byleby tylko człowiek wytrzymał przeciązenie, no i kręcili tak, że niejeden Messerschmidt się zdziwił. Nie znam zwrotności Avii.


Uważam że B.534 przewyższał P-11c w istotny sposób. Byl znacząco szybszy - P-11c wyciągał 360 lub 375 km/h zależnie od silnika, Avia B.534 tzw. 4.serii 406 km/h. Jako dwupłatowiec był zapewne zwrotniejszy od jednopłata. Faktycznie miał mniejszy zapas amunicji, ale nadal nie było to mało - 250-280 maboi na km, P.11 po 500 do tych w kadŁubie a do skrzydlowych więcej chyba. Za to standardowo miał 4 km, a wiekszość P-11c tylko 2 (bez tych skrzydŁowych).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.640
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 27/02/2006, 9:40 Quote Post

Pod uwagę w sowich rozważaniach należy jednak rygorystcznie wziąść pod uwagę okres do jesieni 1938 roku.
To wtedy tych Łosi tak dużo jeszcze nie mieliśmy.
A użalanie się że zaborcy na nie zostawili nam rozbudowanego przemysłu jest troszke nie na miejscu.
I trzeba Speedy'mu przyznac racje, Avia B534 była troszkę lepsza od P-11c.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 27/02/2006, 10:20 Quote Post

QUOTE(zajączek @ 27/02/2006, 10:40)
Pod uwagę w sowich rozważaniach należy jednak rygorystcznie wziąść pod uwagę okres do jesieni 1938 roku.
To wtedy tych Łosi tak dużo jeszcze nie mieliśmy.
A użalanie się że zaborcy na nie zostawili nam rozbudowanego przemysłu jest troszke nie na miejscu.
I trzeba Speedy'mu przyznac racje, Avia B534 była troszkę lepsza od P-11c.
*



Mój problem wziął się stąd, że na czeskich forach niemal wszyscy do znudzenia piszą, że armia czsł. była nowoczesna, zdecydowanie lepsza od armii polskiej 1939, która byla mizerna - tak dosłownie. I jeszcze ci Polacy, co na koniach przeciwko czołgom, no, boki zrywać. I gdyby tylko Czechom pozwolono, to oni by dopiero pokazali, jak się walczy, może by nie wygrali, ale ... Tak samo według ich ocen lotnictwo czsł. 1938 było o niebo lepsze niż mizerne, przestarzałe lotnictwo polskie 1939, które w dodatku Niemcy zniszczyli na ziemi w pierwszych godzinach. Postanowiłem to sprawdzić i okazuje się, że tak, tak, z tym, że nie na pewno ...
Pytanie brzmiało : CzSA 1938 vs. WP 1939 - zatem z Łosiami.
Avia B-534 vs. PZL P-11 : może na korzyść Avii, ale tylko troszkę, trzeba by spytać jakiegoś pilota, a to już niestety nierealne. Czesi często podają osiągi Avii B-534 takie, jakie osiagnęła ona na przedwojennych zawodach (jakiś Alpenring czy coś takiego) i piszą, że miała wznoszenie 15 m/s, w czym nie miała konkurenta, ale już nie piszą, że została do tego specjalnie podrasowana, tzn. wyrzucono co się dało, nalano tylko kilka litrów paliwa i kto wie co jeszcze. Czesi piszą, że Avie B-534 walczyły z latającymi na Caproni Wegrami i nie miały szans, więc nie był to aż taki cud. Co to za zwierz ten Caproni? O ile pamiętam, to 118 P-11 zestrzeliło 141 samolotów niemieckich - czyli saldo aktywne.
My porównujemy jakość broni, nie użalamy się nad naszym losem, który kazał nam żyć akurat w miejscu styku zaborców - na ziemi niczyjej, gdzie nawet trawa nie powinna rosnąć, a co dopiero strategiczny przemysł zbrojeniowy. Chodziło o porównanie jakości, a na to ma wpływ ciągłość pracy zespołów konstrukcyjnych, dorobek firmy itp. Trudno jest nie wspomnieć o warunkach startowych. O zdolności obronnej państwa świadczy nie tylko stan armii ale też i wysiłek zaplecza, a tu byliśmy lepsi my, taki jest mój wniosek. Stale nie mogę się doszukać, jaki element uzbrojenia mieliśmy "zdecydowanie gorszy" od Czechów.
 
Post #10

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 27/02/2006, 10:45 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 27/02/2006, 10:21)
Hej

Ja tylko w kwestii technicznej:

QUOTE(jur @ 26/02/2006, 12:01)
P.11 niemal równorzędny Avii B-534. P.11 zabierał 500 szt. amunicji, Avia 250. Piloci wspominają, że P.11 można było zawrócić niemalże w miejscu, byleby tylko człowiek wytrzymał przeciązenie, no i kręcili tak, że niejeden Messerschmidt się zdziwił. Nie znam zwrotności Avii.


Uważam że B.534 przewyższał P-11c w istotny sposób. Byl znacząco szybszy - P-11c wyciągał 360 lub 375 km/h zależnie od silnika, Avia B.534 tzw. 4.serii 406 km/h. Jako dwupłatowiec był zapewne zwrotniejszy od jednopłata. Faktycznie miał mniejszy zapas amunicji, ale nadal nie było to mało - 250-280 maboi na km, P.11 po 500 do tych w kadŁubie a do skrzydlowych więcej chyba. Za to standardowo miał 4 km, a wiekszość P-11c tylko 2 (bez tych skrzydŁowych).
*



Specjalnie skoczyłem na ich stronę i wyczytałem, że Avia B-534 osiągała 388 km/h, a wznoszenie 15 - 19 m/s, i w standarcie byla uzbrojona w 2 do 4 km wz.30. Nie wiem, ile z nich miało 2 a ile 4 km. Co do zwrotności - jeżeli na P-11 jedynym ograniczeniem promienia skrętu był black out pilota, no to Avia zwrotniejsza być nie mogła.
 
Post #11

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.640
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 27/02/2006, 11:03 Quote Post

O równorzednej wojnie nawet obronnej z Niemcami w 1938 roku to Czesi mogą sobie tylko pomarzyć.
W hipotetycznym sojuszu z Polską i Francją może mieli byśmy w 1938 roku jako koalicja jakies szanse ale pewnie Rosja i tak wbiła by nam nóz w plecy.
Wracając do tematu.
W publikacjach wznoszenie róznych wersji B.534 jest podawane na poziomie 15-16 m/s.
Prędkość seryjnych B.534 1 i 2 serii to 328 km/h 3 i 4 seri to 406 km/h , Bk.534 to 375 km/h a B.634 to juz 415 km/h na wysokości 100m.

Użytkownikiem Avii była np Bługaria, mieli je w lini pod nazwą Dogan.
W opisach Międzynarodowego Mitingu Lotniczego w Zurichu w lipcu 1937 roku publikacje podkreślają że Czesi startowali na seryjnych samolotach pozbawionych jedynie cześci niepotrzebnego wyposażenia nie były to jednak samoloty "podrasowywane".
No i Czesi pomimo ze takie małe państwo miało aż 424 myśliwskie B.534 i 55 Bk.534.
Wcale nie mało w porownaniu ze stanem polskich PZL P.11.
Nie było seryjnych B.534 uzbrojonych w 2 km.
Tylko pierwsza seria miała seryjnie montowane 2 km w kadłubie i 2 km w skrzydłach. Serie 2,3 i 4 miały po 4 km montowane w kadłubie.
Wersja Bk.534 mogła mieć montowane zamiast dwóch kadłubowych km działko Oerlikon FFS 20mm strzelajace przez wał smigła. Ale przeważnie miały montowany trzeci km w tym miejscu ze względu na opóźnienia w dostwaie działek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.640
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 27/02/2006, 11:58 Quote Post

Krótkie porównanie broni pancernej Lt.35 vs 7TP?
Po zajęciu Czech w marcu 1939 r., Niemcy przejęli 298 (ogółem w Czechosłowacji wyprodukowano 424 sztuki) czołgów LT vz. 35, Polska posiadała we wrześniu 1939 ok 150 szt. Polski czołg był licencyjnym czołgiem Vickers E, Czesi pewnie też sie czymś zasugerowali.

Wg mnie górą minimalnie był czołg czeski.

Armaty 37 mm sa porównywalne, Czesi zastosowali w Lt.35 działo Škoda A3 vz. 34 L/40 (78 naboi) kalibru 37 mm Polacy w 7TP licencyjnego Boforsa wz. 37 L/45 kalibru 37 mm (80 naboi).

Czeski czołg miał dwa km (czołgowe km opracowane na bazie ZB vz. 35 z 2250 szt naboi na 1 km) polski jeden (ckm wz. 30 kalibru 7,92 mm i aż 3960 naboi). Ale to chyba niewielka różnica.

Maksymalne opancerzenie to w przypadku czeskiej konstrukcji 25 mm a polskiej 17 mm. Pancerz był więc w obydwu konstrukcjach nieodporny nawet na ostrzł z kb ppac wz 35 o działkach 37 mm nie wspominając.

LT vz.35
Załoga - 4 osoby (dowódca-celowniczy, ładowniczy, strzelec-radiotelegrafista, kierowca-mechanik)
Naped - silnik benzynowy gaźnikowy Škoda T-11, 6-cylindrowy, o pojemności skokowej 8520 cm³, chłodzony cieczą o mocy 120 KM przy 1800 obr/min
Masa - 10,5 tony
Prędkość maksymalna - 34 km/h (17 km/h w terenie)
Zasięg - szosa 190 km, teren 120km

7TP
Załoga - 3 osoby (kierowca, dowódca-celowniczy, ładowniczy)
Napęd - silnik wysokoprężny PZInż-235, 6-cylindrowy, o pojemności skokowej 8550 cm³ chłodzony cieczą o mocy 110 KM przy 1800 obr/min
Masa - 9,9 tony
Prędkość maksymalna - 37 km/h
Zasięg - szosa 160 km, teren 130km
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 27/02/2006, 12:07 Quote Post

QUOTE(zajączek @ 27/02/2006, 12:03)
O równorzednej wojnie nawet obronnej z Niemcami w 1938 roku to Czesi mogą sobie tylko pomarzyć.
W hipotetycznym sojuszu z Polską i Francją może mieli byśmy w 1938 roku jako koalicja jakies szanse ale pewnie Rosja i tak wbiła by nam nóz w plecy.
Wracając do tematu.
W publikacjach wznoszenie róznych wersji B.534 jest podawane na poziomie 15-16 m/s.
Prędkość seryjnych B.534 1 i 2 serii to 328 km/h 3 i 4 seri to 406 km/h , Bk.534 to 375 km/h a B.634 to juz 415 km/h na wysokości 100m.

Użytkownikiem Avii była np Bługaria, mieli je w lini pod nazwą Dogan.
W opisach Międzynarodowego Mitingu Lotniczego w Zurichu w lipcu 1937 roku publikacje podkreślają że Czesi startowali na seryjnych samolotach pozbawionych jedynie cześci niepotrzebnego wyposażenia nie były to jednak samoloty "podrasowywane".
No i Czesi pomimo ze takie małe państwo miało aż 424 myśliwskie B.534 i 55 Bk.534.
Wcale nie mało w porownaniu ze stanem polskich PZL P.11.
Nie było seryjnych B.534 uzbrojonych w 2 km.
Tylko pierwsza seria miała seryjnie montowane 2 km w kadłubie i 2 km w skrzydłach. Serie 2,3 i 4 miały po 4 km montowane w kadłubie.
Wersja Bk.534 mogła mieć montowane zamiast dwóch kadłubowych km działko Oerlikon FFS 20mm strzelajace przez wał smigła. Ale przeważnie miały montowany trzeci km w tym miejscu ze względu na opóźnienia w dostwaie działek.
*


Co do liczb - wynikają z warunków startowych. Nie zapominaj, że poziom życia w przedwojennej Czechosłowacji był co najmniej taki jak we Francji, o ile nie wyższy. W Polsce zdarzało się, że ludzie z głodu umierali. "Do prowadzenia wojny potrzeba trzech rzeczy - pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy" cyt. Napoleon Bonaparte.
Co do jakości - tak, Avie były troche lepsze niż P.11. Trzeba by spytać jakiegoś pilota, co znaczy to trochę w walce.
Jeśli chodzi o równorzędną obronę przeciwko Niemcom - w poście o zajęciu Zaolzia podaję link do serii wykladow z historii naszej części Europy po angielsku z University of Kansas. Tam wyraźnie pisze, że polski ambasador ostrzegł Niemców przed wkroczeniem na Zaolzie - i Hitler się cofnął (backed off), nie stać go było w tym momencie na walkę z dwoma naraz. Agresor kalkuluje koszty agresji, obrońca może być słabszy, nawet znacząco, ale od pewnego poziomu atak staje się nieopłacalny. Gra też rolę ogólna sytuacja. Myślę, że połączone siły CSR i Polski by wystarczyły, aby wypełnić próżnię powstałą w Europie Środkowej po 1918 i odstraszyć obu potencjalnych napastników. Wtedy pewnie i Zachód potraktowałby sprawę inaczej. Ale - jak juz powiedziałem - w taki sojusz nie wierzę.
 
Post #14

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.640
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 27/02/2006, 12:12 Quote Post

ad jur
QUOTE
My porównujemy jakość broni, nie użalamy się nad naszym losem, który kazał nam żyć akurat w miejscu styku zaborców - na ziemi niczyjej, gdzie nawet trawa nie powinna rosnąć, a co dopiero strategiczny przemysł zbrojeniowy. Chodziło o porównanie jakości, a na to ma wpływ ciągłość pracy zespołów konstrukcyjnych, dorobek firmy itp.

Zaraz potem jednak piszesz:
QUOTE
Nie zapominaj, że poziom życia w przedwojennej Czechosłowacji był co najmniej taki jak we Francji, o ile nie wyższy. W Polsce zdarzało się, że ludzie z głodu umierali. "Do prowadzenia wojny potrzeba trzech rzeczy - pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy" cyt. Napoleon Bonaparte.

Proszę, bądź więc konsekwentny w tym co piszesz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej