Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chłopska stróża grodowa w Polsce średniowiecznej
     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 2/08/2008, 1:47 Quote Post

Temat wydzielony z wątku: Liczebność wojsk polskich i niemieckich w X-XII w.


[Primo!,2/08/2008, 1:41]
QUOTE
Najprawdopodobniej tak, świadczy o tym fakt pełnienia stróży przez tych 3 dżentelmenów, natomiast trudno powiedzieć, co zrobił książę Przemysł I po odbiciu grodu z rąk rabusiów. Czy pozostawił w nim załogę, czy też nadal liczył na realizację powinności stróży grodowej? confused1.gif

Może została stróża, ale znacznie liczniejsza? Jak wskazuje przykład ziemi chełmińskiej w latach 20. XIII w., stróżę mogli pełnić także rycerze z pocztami i to wcale nie mieszkający w pobliżu grodu (a jak się domyślam tych 3 panów w Zbąszyniu to tylko chłopi-dziedzice z okolicy)

Ten post był edytowany przez Primo!
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 2/08/2008, 11:10 Quote Post

QUOTE(juzef @ 2/08/2008, 1:49)
W stanie wyjątkowego zagrożenia, gdyby mobilizowano wszystkich zdolnych do noszenia broni, to mogłoby to sięgnąć 25% (wg Łowmiańskiego, ok. 18% - obliczenia dla Prusów. Ale nie wiem dlaczego tak nisko ocenił liczbę wszystkich zdolnych do noszenia broni). Wg Labudy, pospolite ruszenie do walki poza granicami kraju mogło sięgać nawet 10% (znowu obliczenia dla Prusów).
*


Trzeba tutaj brać poprawkę na specyfikę pruskiej geografii plemiennej. Myślę, że mobilizacja wojenna w skali małego plemienia spokojnie mogła sięgać 25% ogółu populacji. Jednak wraz ze wzrostem wielkości takiego organizmu politycznego, a tym samym wzrostem odległości między głównym miejscem koncentracji a zapleczem moblizacyjnym spadał odsetek "militaryzacji" społeczności.

QUOTE(juzef @ 2/08/2008, 2:47)
Może została stróża, ale znacznie liczniejsza?
*


Bardzo możliwe, bo warto dodać, że rabusie do zajęcia grodu wykorzystali moment zmiany warty między strażnikami. Tak przynajmniej relacjonowała te zdarzenia kronika wielkopolska.

QUOTE(juzef @ 2/08/2008, 2:47)
Jak wskazuje przykład ziemi chełmińskiej w latach 20. XIII w., stróżę mogli pełnić także rycerze z pocztami i to wcale nie mieszkający w pobliżu grodu (a jak się domyślam tych 3 panów w Zbąszyniu to tylko chłopi-dziedzice z okolicy)
*


Przepraszam, piszesz o okresie przedkrzyżackim? confused1.gif

QUOTE(juzef @ 2/08/2008, 2:47)
(a jak się domyślam tych 3 panów w Zbąszyniu to tylko chłopi-dziedzice z okolicy)
*


Dobrze się domyślasz. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 2/08/2008, 16:05 Quote Post

[quote=Primo!,2/08/2008, 11:10]
Przepraszam, piszesz o okresie przedkrzyżackim? confused1.gif
Lata 20. XIII w., to zdecydownie okres przedkrzyżacki w z. chełmińskiej (Wisłę przeszli dopiero w 1230 r.; wcześniej mieli w swoich rękach tylko Orłowo na Kujawach i Vogelsang nad Wisłą, ale na lewym brzegu. W 1230 r. Krzyżacy opuścili Vogelsang i przenieśli sie do Nieszawy - dalej na lewym brzegu; w tym samym roku obsadzili niewielką warownię w Rybitwach, już na prawym brzegu; w 1231 r. powstaje kolejne umocnienie krzyżackie na lewym brzegu - w Starym Toruniu, ale i Rybitwy i Stary Toruń leżały nad Wisłą, strzegąc przepraw rzecznych; w głąb ziemi chełmińskiej Krzyżacy wypuścili się dopiero w 1232 r.)

Stróża polska w z. chełmińskiej utworzona została w 1222 r., po wyprawie krzyżowej na Prusy. Tworzyło ją rycerstwo z różnych dzielnic. Stróża upadła w 1224 lub początkach 1225 r., a przyczyną były waśnie między rodami rycerskimi, których członkowie w stróży uczestniczyli. Konkretnie - podczas pruskiego ataku Gryfowie, zamiast pomóc Odrowążom, uciekli, przez co Odrowąże ponieśli dotkliwe straty. Stróża się załamała, bo nikt nie miał głowy do zajmowania się sprawą mało ważnej z. chełmińskiej (w 1225 r. Henryk Brodaty zaatakował Leszka Białego, a właśnie m.in. ich poddani tworzyli stróżę)
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 2/08/2008, 17:43 Quote Post

QUOTE(juzef @ 2/08/2008, 17:05)

Lata 20. XIII w., to zdecydownie okres przedkrzyżacki w z. chełmińskiej (Wisłę przeszli dopiero w 1230 r.; wcześniej mieli w swoich rękach tylko Orłowo na Kujawach i Vogelsang nad Wisłą, ale na lewym brzegu. W 1230  r. Krzyżacy opuścili Vogelsang i przenieśli sie do Nieszawy - dalej na lewym brzegu; w tym samym roku obsadzili niewielką warownię w Rybitwach, już na prawym brzegu; w 1231 r. powstaje kolejne umocnienie krzyżackie na lewym brzegu - w Starym Toruniu, ale i Rybitwy i Stary Toruń leżały nad Wisłą, strzegąc przepraw rzecznych; w głąb ziemi chełmińskiej Krzyżacy wypuścili się dopiero w 1232 r.)
*


Rok 1230 to takby nie patrzeć koniec lat 20-tych XIII wieku. wink.gif

De iure, Krzyżacy posiadali donację ziemi chełmińskiej już w kwietniu 1228 roku. De facto mieli tam częściowo na karku Prusów i na razie jedynie szukali bezpiecznego przyczółka na lewym brzegu Wisły.

QUOTE(juzef @ 2/08/2008, 17:05)

Stróża  polska w z. chełmińskiej utworzona została w 1222 r., po wyprawie krzyżowej na Prusy. Tworzyło ją rycerstwo z różnych dzielnic. Stróża upadła w 1224 lub początkach 1225 r., a przyczyną były waśnie między rodami rycerskimi, których  członkowie w stróży uczestniczyli. Konkretnie - podczas pruskiego ataku Gryfowie, zamiast pomóc Odrowążom, uciekli, przez  co Odrowąże ponieśli dotkliwe straty. Stróża się załamała, bo nikt nie miał głowy do zajmowania się sprawą mało ważnej z. chełmińskiej (w 1225 r. Henryk Brodaty zaatakował Leszka Białego, a właśnie m.in. ich poddani tworzyli stróżę)
*


Przyznam szczerze, że nie skojarzyłem Twojej lakonicznej wzmianki z projektem ponaddzielnicowej stróży rycerskiej wprowadzonej na krótko z inicjatywy Leszka Białego, Konrada Mazowieckiego i Henryka Brodatego przy okazji ich dwóch "krucjat pruskich" (1222-1223).

Na sprawę patrzyłem wąsko w wymiarze obowiązków polskiego rycerstwa z ziemi chełmińskiej i klasycznego rozumienia pojęcia stróży.

Jedna uwaga. Stróża jako powinność wojskowa ludności chłopskiej i wspomniana powyżej stróża rycerska ziemi chełmińskiej to dwa odmienne pod względem prawnym i faktycznym świadczenia o charakterze wojskowym. Zresztą to drugie miało wybitnie ekstraordynaryjny charakter.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/08/2008, 21:00 Quote Post

QUOTE
3 obrońców dowodzi, że Zbąszyń był grodem schronieniowym, nie obsadzonym stałą załogą, a jedynie kilkoma stróżami.


stróże w ścisłym znaczeniu nigdy nie strzegli grodów -była to grupa służebników (ministeriałów) a więc zwykle ludzi niewolnych mieszkająca przeważnie na pograniczach - na przykład strzegąca słynnej brony myślenickiej. Stróże czasem pewnie rekrutowali się z jeńców wojennych osadzanych na pograniczach państwa czego świadectwem są osady jenieckie właśnie na pograniczach ( co nie znaczy że wszyscy jeńcy/brańcy popadali w niewolę a w szczególności zostawali stróżami ) Z kolei załogi grodowe tworzone były z rycerstwa pospolitego (zwanego po wiekach włodykami) czyli odpowiednika niemieckich ministeriałów czy też bojarów putnych z Litwy. O istnieniu takiej służby świadczą milites podgrodschi z dokumentu trzebnickiego Henryka Brodatego wystawionego w roku 1224 oraz późniejsze pozostałości (nowożytne) jak np straż zamku arcybiskupia w Łowiczu którą w początku XVI wieku stanowili chłopi ze wsi Maleszyce zwolnieni ze wszystkich danin czyli podobni do tych z roku 1251. Tacy sami funkcjonalnie byli członkowie rodu Lenczowskich strażników zamku w Lanckoronie którzy jednak załapali się do stanu szlacheckiego czy w końcu mieszkańcy Kamieńca którzy do XVIII wieku pozostali ludźmi wolnymi choć nie podołali w uznaniu ich za szlachtę. Byli oni poddani jurysdykcji wojewody z tym że pełnili funkcje głównie sądowe. Analogia ruska też jest ciekawa np w ziemi połockiej w roku 1552 poza ziemianami (szlachtą/bojarami) jest też sporo rycerzy pochodzenia chłopskiego tworzących nawet nie jedną ale kilka grup - słudzy: pancerni szczytni putni siabrowie potużnicy wreszcie kozacy strzegący zamku połockiego Taki stan na Białorusi trwał do XVIII wieku
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 2/08/2008, 22:06 Quote Post

QUOTE(marlon @ 2/08/2008, 22:00)
QUOTE
3 obrońców dowodzi, że Zbąszyń był grodem schronieniowym, nie obsadzonym stałą załogą, a jedynie kilkoma stróżami.


stróże w ścisłym znaczeniu nigdy nie strzegli grodów -była to grupa służebników (ministeriałów) a więc zwykle ludzi niewolnych mieszkająca przeważnie na pograniczach - na przykład strzegąca słynnej brony myślenickiej. Stróże czasem pewnie rekrutowali się z jeńców wojennych osadzanych na pograniczach państwa czego świadectwem są osady jenieckie właśnie na pograniczach ( co nie znaczy że wszyscy jeńcy/brańcy popadali w niewolę a w szczególności zostawali stróżami )
*


Punkt za spostrzegawczość. rolleyes.gif
Rzeczywiście "stróże" to zupełnie inna kategoria niż chłopi zobowiązani do custodia castrorum (stróży grodów). Bardziej precyzując ten termin należałoby ich za Buczkiem nazwać stróżami bron, a więc grupą pośrednią między chłopstwem a pospolitym rycerstwem.

QUOTE(marlon @ 2/08/2008, 22:00)
Z kolei załogi grodowe tworzone były z rycerstwa pospolitego (zwanego po wiekach włodykami) czyli odpowiednika niemieckich ministeriałów czy też bojarów putnych z Litwy.
*


Stróża grodowa była obowiązkiem powszechnym, zatem dotyczyła nie tylko ludności chłopskiej, ale również rycerstwa (tzw. stróża rycerska sięgająca swoimi korzeniami czasów Bolesława Chrobrego). Dopiero wraz z rozpowszechnieniem się zwolnień od tej powinności coraz częściej świadczenia bezpośrednie zastępowano opłatą, która nosiła tę samą nazwę. Zresztą przykład z 1251 roku może być świadectwem egzekwowania stróży rycerskiej, albowiem ci 3 chłopi oczekiwali w zbąszyńskim grodzie na swych panów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/08/2008, 14:16 Quote Post

z tym że w niepamiętnych czasach (wg Kroniki Wielkopolskiej za Chrobrego) stróża chłopska została zamieniona na świadczenia rzeczowe zaś rycerska ciążyła pewnie przede wszystkim na włodykach a nie arystokracji.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 3/08/2008, 15:15 Quote Post

QUOTE(marlon @ 3/08/2008, 15:16)
z tym że w niepamiętnych czasach (wg Kroniki Wielkopolskiej za Chrobrego) stróża chłopska została zamieniona na świadczenia rzeczowe
*


Nie za bardzo skoro dysponujemy całkiem sporą liczbą dokumentów z XIII wieku, w których występuje obowiązek stróży wykonywanej w grodach przez chłopów.
Oczywiście wraz z akcją immunitetową wzrasta ilość całkowitych egzempcji i zamiany świadczenia na opłatę, ale dopiero zmiany w wojskowości w XIV wieku przyniosą prawie całkowitą likwidację tej powinności.

QUOTE(marlon @ 3/08/2008, 15:16)
zaś rycerska ciążyła pewnie przede wszystkim na włodykach a nie arystokracji.
*


Raczej tak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/08/2008, 20:01 Quote Post

ale czy rzeczywiście stroza była w XIII wieku świadczeniem usług confused1.gif zdaniem Buczka i Łowmiańskiego dokumenty dotyczą "stróży" a nie stróżowania. Czy są jakieś konkretne przykłady stróży chłopów w grodach confused1.gif

Apel do Primo i innych mediewistów - niech ktoś wreszcie wyjaśni zasady pełnienia służby wojskowej i społeczną strukturę wojska piastowskiego na tle porównawczym To jedno z najistotniejszych zagadnień średniowiecza zawiera się w tym i geneza szlachty
Nie do przyjęcia jest stan obecny gdzie dwa sprzeczne stanowiska są raczej wyznawane niż udowadnianie przez badaczy Strony sporu przytaczają argumenty na swoją korzyść - przeważnie natury teoretyczno logicznej - o argumentach przeciwnych zapominają kompletnie Z tym że chyba prawidłową drogę otworzyły "Początki Polski" gdzie jest i analiza konkretnych tekstów i analiza porównawcza dot. społeczności ościennych.
potrzebna jest dalsza praca w tym zakresie wbrew absurdalnym pogardliwym zarzutom prof. Urbańczyka którego zdaniem należy wyzwolić polską historiografię spod wpływu Łowmiańskiego (Urbańczyk powinien polską historiografię zostawić w spokoju bo jego ostatnia książka na ten temat to coś na kształt Śniętego Graala)

Może jest tak że obie teorie są w jakiś sposób prawdziwe zaś służba militarna wasalska (dobrowolna) i służba wojskowa obligatoryjna to dwa komplementarne aspekty ius militare confused1.gif confused1.gif confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 4/08/2008, 5:30 Quote Post

QUOTE(marlon @ 3/08/2008, 21:01)
Czy są jakieś konkretne przykłady stróży chłopów w grodach  confused1.gif
*


Tak. Postaram się w wolnej chwili dotrzeć do kilku dokumentów i przedstawić ich fragmenty, mówiące o chłopskiej stróży-strzeżeniu grodów.

QUOTE(marlon @ 3/08/2008, 21:01)
Apel do Primo i innych mediewistów - niech ktoś wreszcie wyjaśni zasady pełnienia służby wojskowej i społeczną strukturę wojska piastowskiego na tle porównawczym To jedno z najistotniejszych zagadnień średniowiecza zawiera się w tym i geneza szlachty   
Nie do przyjęcia jest stan obecny gdzie dwa sprzeczne stanowiska są raczej wyznawane niż udowadnianie przez badaczy
*


Widzę, że na ten apel ma chyba poważny wpływ lektura książki Karola Gintera. wink.gif
Pozostaje mi tylko zgodzić się z powyższymi postulatami badawczymi. Ten kompleks zagadnień to assumpt do powstania obszernej rozprawy habilitacyjnej.

QUOTE(marlon @ 3/08/2008, 21:01)
potrzebna jest dalsza praca w tym zakresie wbrew absurdalnym pogardliwym zarzutom prof. Urbańczyka którego zdaniem należy wyzwolić polską historiografię spod wpływu Łowmiańskiego (Urbańczyk powinien polską historiografię zostawić w spokoju bo jego ostatnia książka na ten temat to coś na kształt Śniętego Graala)
*


Biorę poprawkę na to, że prof. Urbańczyk jest archeologiem i jak spora część przedstawicieli swojego fachu ma dość frywolny stosunek do źródeł pisanych, nierzadko spowodowany nieumiejętnością interpretacji ich zapisów. Najprostszą metodą na uwolnienie historiografii od tez jakiegoś badacza jest skuteczna polemika z nimi, a nie aprioryczne propozycje "grubej kreski".

QUOTE(marlon @ 3/08/2008, 21:01)
Może jest tak że obie teorie są w jakiś sposób prawdziwe zaś służba militarna wasalska (dobrowolna) i służba wojskowa obligatoryjna to dwa komplementarne aspekty ius militare  confused1.gif  confused1.gif  confused1.gif
*


Liczę na to, że właśnie publikacja doktoratu Gintera wpłynie na odnowienie dyskusji o prawie rycerskim w średniowiecznej Polsce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/08/2008, 15:57 Quote Post

QUOTE
Widzę, że na ten apel ma chyba poważny wpływ lektura książki Karola Gintera.


raczej lektura Modzelewskiego "Organizacja gospodarcza..." i dawniejszy artykuł Labudy "Przeobrażenia w organizacji polskich sił zbrojnych w XI wieku" gdzie autor atakuje Łowmiańskiego. W sumie dosyć przekonywająco. Ale co z tego confused1.gif confused1.gif Kiedy wracam do prac jego adwersarza znowu myślę że to właśnie ten ma rację. Ginter nic tu nie wyjaśnił podał tylko swoje wyznanie wiary.

QUOTE
Postaram się w wolnej chwili dotrzeć do kilku dokumentów i przedstawić ich fragmenty, mówiące o chłopskiej stróży-strzeżeniu grodów


Buczek w art "Stróże. Studium z dziejów ustroju społecznego Polski wczesnofeudalnej"
podaje:

CODE
w całej Polsce służebność stróży grodów do której pierwotnie zobowiązana była cała ludność została z czasem gdzieniegdzie całkowicie gdzieniegdzie w dużej części zreluowana na daninę tej nazwy świadczoną w naturze lub pieniądzach na rzecz kasztelanów. Z tego zapewne względu książęta udzielali tak chętnie zwolnień od stróży
.

Matuszewski zaś ("Immunitet ekonomiczny w dobrach kościoła w Polsce do roku 1381") twierdzi iż
CODE
w całej Polsce immunitet znosi stróżę już zreluowaną jedynie na Pomorzu dotyczy jeszcze służebności stróży
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 7/08/2008, 14:19 Quote Post

QUOTE(marlon @ 5/08/2008, 16:57)
Buczek w art "Stróże. Studium z dziejów ustroju społecznego Polski wczesnofeudalnej"
podaje:

CODE
w całej Polsce służebność stróży grodów do której pierwotnie zobowiązana była cała ludność została z czasem gdzieniegdzie całkowicie gdzieniegdzie w dużej części zreluowana na daninę tej nazwy świadczoną w naturze lub pieniądzach na rzecz kasztelanów. Z tego zapewne względu książęta udzielali tak chętnie zwolnień od stróży
.
*


Znam ten artykuł, mam nawet kserówkę. rolleyes.gif Muszę przyznać, że Karol Buczek tradycyjnie przezentuje w nim własne, odmienne zdanie. I co tu dużo mówić skoncentrował się zgodnie z tytułem na stróżach bron, zaś obowiązek strzeżenia grodów potraktował nieco marginalnie i ogólnikowo. Nie jestem przekonany, czy dość skromny materiał źródłowy, jaki zaprezentował w części tekstu, poświęconej stróży grodów uprawnia do formułowania tak jednoznacznych wniosków.

Dla przeciwwagi sugerowałbym zapoznanie się z doktoratem Stanisława Mariana Zajączkowskiego o służbie wojskowej chłopów w Polsce do XV wieku i/lub jego dwoma artykułami na ten sam temat z periodyku "Studia i Materiały do Historii Wojskowości". Ten historyk wykorzystał znacznie większą bazę źródłową i poświęcił znacznie więcej miejsca różnym aspektom realizacji powinności stróży.

QUOTE(marlon @ 5/08/2008, 16:57)
Matuszewski zaś ("Immunitet ekonomiczny w dobrach kościoła w Polsce do roku 1381") twierdzi iż
CODE
w całej Polsce immunitet znosi stróżę już zreluowaną jedynie na Pomorzu dotyczy jeszcze służebności stróży

*


Częściowo zgoda. Najdłużej stróża w formie bezpośredniego strzeżenia grodów przez chłopów utrzymywała się na Pomorzu Gdańskim i na Mazowszu. Na tych obszarach z przyczyn geopolitycznych zwolnień od stróży w obu postaciach było najmniej.

Czy immunitet znosił stróżę już zreluowaną, zweryfikować może tylko gruntowna analiza dokumentów, w których występuje ten termin. Stanisław M. Zajączkowski wyraźnie przytacza przykłady źródłowe, w których custodia castrorum to ewidentnie powinność wykonywana osobiście przez chłopów, czyli nie zamieniona na opłatę, czy daninę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/08/2008, 15:06 Quote Post

nie czytałem Zajączkowskiego więc gdybam ale jest bardzo prawdopodobne, iż wymieniony do custodii zalicza także posadę (possesio) znane właśnie z Pomorza i Mazowsza nawet z okresu połowy XIV wieku uznawaną za posługę militarną odrębną od stróży także w sensie służby militarnej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 8/08/2008, 22:26 Quote Post

QUOTE(marlon @ 8/08/2008, 16:06)
nie czytałem Zajączkowskiego więc gdybam ale jest bardzo prawdopodobne, iż wymieniony do custodii zalicza także posadę (possesio) znane właśnie z Pomorza i Mazowsza nawet z okresu połowy XIV wieku uznawaną za posługę militarną odrębną od stróży także w sensie służby militarnej
*


To profesor Buczek tak uważał. Termin "posada" występuje w dokumentach stosunkowo rzadko. W zasadzie chodzi o 3 dyplomy, w których pojawiają się oba te określenia.

1) Dokument Mszczuja II z 1288 roku, w którym książę zwalnia wsie rycerza Czesława Wirsznowica "a custodibus castrorum, quod possada nuncupatur".

2) Dokument Mszczuja II zamiany dóbr z klasztorem byszewskim z 1288 roku, w którym książę uwalnia nadaną mu osadę od "strosa et a collectoribus strosae... a custodia, a pozada".

Karol Buczek znał oba dokumenty i był zdania, że termin posada jest odmiennym, węższym pojęciem niż stróża, custodia etc.

Tymczasem posiadamy jeszcze trzeci dokument, tym razem proweniencji mazowieckiej, z którego również skorzystał Stanisław M. Zajączkowski.

3) Dokument księcia mazowieckiego Ziemowita dla rycerza Abrahama ze Szczytna z 1382 roku: "custodia castrique possada appellatur".

Interpretacja Zajączkowskiego jest inna: "posada" oznaczała tę samą powinność co "custodia castrorum", jednak mogła być pełniona nieco inaczej.

Wróćmy jeszcze do Twojej tezy za Buczkiem i Matuszewskim, wedle której w XIII wieku poza Mazowszem i Pomorzem powinność stróży jako strzeżenia grodów została zamieniona na świadczenia o charakterze pieniężnym lub daninę. Dysponujemy jednak dwoma dokumentami Bolesława Wstydliwego i Leszka Czarnego. W treści obu dwukrotnie został wymieniony łaciński termin stróża (strosa) blisko siebie, ale w różnych przypadkach, co może sugerować, że wystawca rozróżnił dwa rodzaje tej powinności.

Jak widać pole do rozmaitych interpretacji jest całkiem szerokie. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/08/2008, 10:50 Quote Post

jak zwykle wszelkie proste i łatwe wyjaśnienia są niestety albo błędne albo nie wyjaśniają wszystkiego

muszę oczywiście spróbować zapoznać się z pracą Zajączkowskiego co o tyle nie jest proste że to już nie te czasy kiedy mogłem z czystym sumieniem poświęcić popołudnie albo dwa na wizytę w czytelni Jagiellonki albo Biblioteki Śląskiej sad.gif sad.gif teraz tylko śledztwa wokandy dyżury itp duperele wink.gif a jeszcze muszę zmontować film z wyprawy do Amazonii i okolic. Niestety wyczerpałem limit na tut. serwerze więc nie mogę wrzucić fotek z widoczkami z Copan i Tikal (np stele królów o wdzięcznych imionach "11 KRÓLIK" czy "DYMNA MAŁPA"oraz Teotihuacanu a także Angel Fall


wracając do stróży podam na szybko taką sobie roboczą "hipotezkę": zwroty z cytowanych dyplomów

CODE
custodibus castrorum, quod possada nuncupatur


oraz

QUOTE
custodia castrique possada appellatur


świadczą niewątpliwie że posada to służba militarna w grodach polegająca na ich strzeżeniu tak jak stróża (bo na czym innym mogłaby polegać) więc logicznym w pierwszej chwili wydaje się wniosek że to jedno i to samo Tylko mały zgrzyt dlaczego nazwa inna confused1.gif

ale mamy dokument trzeci

CODE
"strosa et a collectoribus strosae... a custodia, a pozada"


świdczący że jednak to Buczek ma rację zaś problem z interpretacją wynika z tego że łacińskie dyplomatyczne określenia tak służby stróży jak i służby posady (które są w swej treści prawie identyczne) są identyczne - co nie może dziwić

wyjaśnienia wymagają też wspomniane dokumenty Bolesława Wstydliwego i Leszka Czarnego sugerujące że wydawca rozróżniał dwa rodzaje stróży Otóż skoro po łacinie zarówno dawną stróżę i nową posadę nazwano stróżą to i siłą rzeczy (może wtórnie) posadę ogólnie zwano stróżą - także po polsku. Stąd podwójna stróża w tych dokumentach czyli "zbożowa" oraz "posadowa"

co go genezy posady sądzę że przyczyną jej wprowadzenia była paląca potrzeba wzmocnienia rzeczywistej stróży grodowej w sytuacji gdy dawna stróża przekształcona została w świadczenie zbożowe (pieniężne) Zrozumiałe że posada przede wszystkim pojawiła się na Mazowszu jeszcze pewnie w XII wieku stamtąd przeniesiono ją na Pomorze Nadwiślańskie a także za czasów np Konrada Mazowieckiego do Małopolski


QUOTE
A przypomnę, że jeszcze w XIII w., gdy Warcisław III atakował (wspólnie z Wielkpolanami) Kujawy udało mu się zebrać zaledwie 700 żołnierzy
W początkach XIII w. Świętopełk gdański mógł wystawić - wg Odyńca i Godlewskiego - ok. 3 tysiące wojowników do działań poza granicami


przyznaję że nie wiem skąd te informacje, możesz przybliżyć te kwestie jeśli chodzi o źródła
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej