| |
|
|
 Powstanie Listopadowe - czy miało szansę wygrać?,
| |
|
|
|
|
Co do samego powstania listopadowego to uważam, że były szanse na zwycięstwo choć trzeba było zaryzykować i w pełni wykorzystać teorie Prądzyńskiego oraz Bema. Może wtedy los byłby inny kto wie.(Gasio)
Nie tylko Te postacie zasłyneły jako twórcy planów operacyjnych. Zapominamy o gen. Chrzanowskim. Charakteryzowano go jako człowieka o bardzo wysokim poczuciu własnej wartości, był postacią chimeryczną, uciążliwy dla otoczenia. Z natury sceptyk . Bardzo uparty i zacięty, niezbyt lubiany przez podwładnych i kolegów, często wpadał w najprzeróżniejsze konflikty i zatargi. Obdarzony umiejętnością ścisłą oceną faktów i ludzi, działał zawsze z zimną kalkulacją i wyrachowaniem. To właśnie postać idealna na szefa sztabu. Szybko zrozumiał że przy Skrzyneckim nic nie osiągniemy. Okazał się na tyle męski że potrafił mu to wygarnąć już pod koniec kwietnia, na co nigdy nie było stać Prądzyńskiego.
Notabene faktem jest, że praca sztabu została uporządkowana przez gen. Łubieńskiego i podszefa gen. Lewińskiego, ponieważ sztab rozłaził się w szwach i mało kto nad nim panował za czasów Prądzyńskiego. No chyba największą wadą Prądzyńskiego (często uważana za zaletę) była mnogość jego pomysłów. Wodzowie wiedzieli , że do każdej sytuacji Prądzyński coś wymyśli. Z reguły dość szybko rezygnowali z odważniejszych pomysłów, wiedzili, że jak przycisną Prądzyńskiego wymyśli plan ostrożniejszy i mniej ryzykowny. Tu właśnie potrzebna była siła charakeru w przeforsowaniu odważnych pomysłów
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Najbardziej jednak chyba szkoda tych straconych 2 pierwszych miesięcy. Zamiast zbroić i organizować armię chłopską, zamiast paru potzrebnych tymczasowo reform i ustaw nie zrobiono kompletnie nic. Szkoda, bo działając od razu szybko i zdecydowanie możnaby zrobic wiele - po pierwsze nie dać uciec Konstantemu. Po drugie wyłonić sprawny rząd i sztab wojskowy. Po trzecie wywalić przeciwników powstania z jego władz. Czwartym zadaniem były odpowiednie uchwały Sejmu - wczesniejsza detronizacja cara Mikołaja, ogłoszenie narodowego Powstania oficjalnie i gra dyplomatyczna na dworach europejskich. Ale najwazniejszymi uchwałami miało być wyzwolenie chłopów i parcelacja wielkich majątków w celu tworzenia poparcia społecznego dla Powstania. Po piąte miano już od 30 listopada odlewać działa i szkolić rekruta. Po szóste budować siatki konspiracyjne na terenach wschodnich i organizować patrole dywersyjne na terytorium wroga. Gdyby dano z siebie maxa juz od początku a nie dopiero zaczęto w lutym się bać to do kwietnia-maja od lini Dyneburg-Kijów nie stałby ani jeden rosyjski żołnierz. Problemem byłaby dopiero późniejsza skoordynowana kontrofensywa rosyjska, w której Rosjanie mogliby mieć ze 200 tysięcy wojska. Nie wiem czy Polacy poradziliby sobie z taką potęgą ale hcoćbyśmy nawet przegrali to dzisiaj nie żałowalibyśmy straconych szans na niepodległość, mimo porażki. Najgorszym z możliwych byłoby jednak taki scenariusz, gdy w chwili wyzwolenia wsyztskich ziem należących do Polski sprzed 1772 roku i nadchodząca w stronę Wisły armią rosyjską na teren KP wkroczyłyby wojska Prus i Austrii. Taki cios od tyłu kompletnie zniszczyłby Polskę, która chyba po olbrzymich represjach nie zdołałaby wykrwawiona podnieśc się do jakiegokolwiek Powstania, choćby w charakterze partyzanckim. Moja wizja możliwego scenariuszu byłaby mniej więcej tak: "raz a dobrze". 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Masz rację. Sprawy które toczyły sie w pierwszych dwóch miesiącach miały decydujący wpływ na przebieg wojny. Dostępny czas należało bezwzględnie wykorzystać.
Przez całą wojnę cierpieliśmy na brak broni. Okazało się że w tym czasie armia austriacka wymieniała karabiny. Kupcy krakowscy oferowali zakup każdej ilości, czekano na decyzję dyktatora. Najpierw kategorycznie odmówił, a gdy się zgodził, to ocknęły się władze austriackie i zablokowały sprzedaż. Działo się to w grudniu.
Mówisz o straconym czasie. Można było też zyskać parę miesięcy, aktywniejszą swoją działalnością:
- Próbować przeciągąć na swoją stronę Korpus Litewski, w którym służyli w większości mieszkańcy guberni zachodnich, w tym polacy litewscy. Że to było możliwe świadczy fakt wymuszonej wymiany kadry oficerskie w Bryg. Gren. stacjonującej w Białymstoku w grudniu nakazana przez Mikołaja. Korpus ten był traktowany jako niepewny do końca powstania. Wystarczyło pchnąć w kierunku Białegostoku i Grodna odpowiednie siły konne. Możę nie udałoby się go przeciągnąć w całości. Ale zapewnie można go było na tyle zdezorganizować, że nienadawałby się do działań bojowych. Musiałby sie z tym liczyć Dybicz.
- Zająć Brześć Litewski. Wydłużyłoby to drogę koncentrującej się armi rosyjskiej.
Mogło to spowodowąć, że Dybicz mógły wkroczyć do Polski gdzieś w kwietniu, po opadnięciu wód po roztopach i wyschnięciu dróg. Te zyskane 5 miesięcy mogłoby na tyle długie że mimo popełnionych początkowych błędów, pozwoliłoby zorganizować w miarę silną armię i zmniejszyć dysproporcję sił.
Co do Konstantego to najlepszym rozwiązaniem dla Poskiej strony byłaby jego "czapa" w czasie nocy listopadowej. Nie mogłoby być mowy o jakichkolwiek układach. Żadne siły umiarkowane i kapitulanckienie nie mogłyby dojść do władzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdyby odpowiednie plany sztabu operacyjnego i posłów sejmu Narodowego wprowadzać nieopieszale i zdecydowanie to wówczas dzisiaj bysmy o to Powstanie Listopadowe nie płakali. Aktywnośc była najważniejsza, a to co robili Chłopicki&Skrzynecki i spółka to było czekanie. Szkoda głównie straconej szansy, bo już drugiej takiej w tamtym wieku nie mielismy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wielu na tym poscie wypowiada sie bardzo negatywnie i maja wile racji. Powstanie Listopadowe jest bardzo często nazywane powstaniem zmarnowanych okazji. Nadarzające się okazje należy bewzględnie wykorzystywać, tak jak zrobili to Francuzi podczas Wielkiej Rewolucji Francuskiej 1789.
Ewentualne poważniejsze sukcesy (przykład echa polskiej ofensywy wiosennej w Europie), odniesione nad armią rosyjską mogły doprowadzić do przesilenia politycznego w Rosji. Car Mikołaj I popełnił samobójstwo 1855 na wieść o klęsce swej armii w czasie wojny krymskiej. Nie był więc on zbyt silną osobowością. Podobne wydarzenie mogło nastąpić po sukcesach polskich w 1831r. Rosja była na skraju katastrofy finansowej. Występowały poważne trudności z rekrutem. Echa wydarzeń powstania dekabrystów były niedalekie.
[ed:data-przyp.Rothar]
Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 29/10/2011, 19:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Car Mikołaj I popełnił samobójstwo 1853 na wieść o klesce swej armii w czasie wojny krymskiej. Niebył więc on zbyt silną osobowościa.
Car Mikołaj I zginął 2 III 1855 roku, ale czy to było samobójstwo ???
Natomiast co do możliwego przesilenia politycznego w Rosji to było jeszcze za wcześnie - jeszcez nie było ruchu chłopskiego, narodników ani socjalistów. Sami dekabryści nie liczyli się co bylo widac podczas ich powstania 1825.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Car Mikołaj I zginął 2 III 1855 roku, ale czy to było samobójstwo ??? (Krzystofer)
Pomyliłem daty, !!!!!! Sorry !!!!!!!!!. Jest wiele hipotez dotyczących śmierci Mikołaja I. Wszyskie mówią jednak o tym że przyczyną śmieci był wstrząs na wieść o klęskach armii rosyjskiej. Nie ważne czy to było samobójstwo, czy np. udar. Ważne jest to że był podatny na osobiste porażki i je głęboko przeżywał.
Natomiast co do możliwego przesilenia politycznego w Rosji to było jeszcze za wcześnie - jeszcez nie było ruchu chłopskiego, narodników ani socjalistów. Sami dekabryści nie liczyli się co bylo widac podczas ich powstania 1825. (Krzystofer)
Nie chodziło mi ruchy społeczne, a raczej coś w rodzaju przewrotu pałacowego. Armia rosyjska nie była już tą samą armia co w 1812, a olbrzymi ruch partyzancki przeciwko Polakom był raczej niemożliwy. Można się spodziewać raczej sympati propolskich. Zresztą duża rolę neutralizującą odgrywała panująca epidemia cholery.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wyciąłem serię postów Sarissoforoja i Krzystofera, bo odbiegały zdecydowanie od pierwotnego tematu (rozdzieliłem temat), znajdziecie tę dyskusję, tu:
Polska po zwycięstwie 1831
I tam możecie kontynuować dyskusję, tutaj zaś wróćmy może do początkowego tematu, przypominam: "Czy Powst. Listopadowe Miało Szansę Wygrać?"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
...podsumuje wasze komentarze : wszystko szchrzaniła nasza "kofana" władza
Załóżmy ze któryś z nas obejmuje dowództwo cywilne i wojskowe nad powstaniem listopadowym. co wybyscie zrobili na miejscu chłopów, skrzynek i ptoków i ryb:D ? (Misiek)
Zgryźliwość jest tu nie na miejscu. Można mieć osobiste zdanie na temat konkretnego przywódcy (lubić go lub nie). Ale stawiać się na miejscu kogoś można tylko na tych samych warunkach (poznać okoliczności) i opierając się na tej samej wiedzy co miała ta postać historyczna. Bardzo łatwo jest kogoś krytykować jeśli zna się te wydarzenia i wie jakie popełniono błędy ("Mądry Polak po szkodzie"). Bardzo ciekawie na ten problem spojrzał Wacław Tokarz we Wstępie do "Rozprawy i szkice".
Przy bliższemu przyjrzeniu się przywódcom raczej trudno zarzucić im zdradę. Można powiedzieć że jednm doświadczenia historyczne przesłoniły wszystko (Chłopicki), inni chcieli wykorzystać okazję dla zdobycia władzy (Skrzynecki), innym zaś ich dobre chęci zostały zaprzepaszczone przez swoją porywczość i pieniactwo ( Krukowiecki). Byli to przeciętni politycy i wojskowi za "mali" aby unieść ciężar odpowiedzialności i zobaczyć że właśnie los podrzucił im niesamowitą szansę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Popieram Twoją opinie Sarissoforoj. Dobrych chęci naszym dowódcom nie brakowało, ale byli politykami zbyt małego kalibru, bo jako strategom nie wiele można im zarzucić, bo było wśród generalicji jednostek zdolnych sporo. Największy jednak błąd Powstania to moim zdaniem niezdecydowanie, brak jednolitego kursu powstania -dokąd i jak. Gdybyśmy już od 30 listopada od razu wybrali gościa na roczną kadencję - przy czym byłby to człowiek zdecydowany i przekonany do walki to Powstanie miałoby szanse wygrać. Koncepcji jednak nie było. Bo przecież to niedopuszczalne żeby dopiero w dwa miesiące po wybuchu zdetronizowac cara i cały okres przygotowywawczy zmarnować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Największy jednak błąd Powstania to moim zdaniem niezdecydowanie, brak jednolitego kursu powstania -dokąd i jak. Gdybyśmy już od 30 listopada od razu wybrali gościa na roczną kadencję - przy czym byłby to człowiek zdecydowany i przekonany do walki to Powstanie miałoby szanse wygrać. (Krzystofer)
Pokutowało tu nasze wyobrażenie przywódcy powstania wzorowane na postaci Tadeusza Kościuszki i jego powstania, gdzie miał on nieograniczoną władzę dyktatora. Wydawało się że wystarczy znaleźc odpowiedniego generała, dać mu władzę dyktatorską (Chłopicki) i mamy sukces. Tak było podczas nocy listopadowej. Wysocki i Zaliwski całą noc poszukiwali chętnego na przwództwo. Zapłaciła za to część generałów własnym życiem. Podobne skutki miała uchwała z 23 stycznia o prawie nie ograniczonej władzy Naczelnego Wodza. Zapłacono już za to podczas dowództwa Michała Radziwiłła. Był on bardzo miękki wobec generałów często nieudolnych, za to wobec Prezesa Rządu tak twardy że często uniemożliwał mu włsciwą realizację polityki. Kolejny NW Skrzynecki doprowadził do tego że nie potrafiono wymóc na nim podjęcia działań ofensywnych. Tu właśnie tkwi jedna z przyczyn porażki. Wojskowi w naszej historii jako przywódcy z reguły zawodzili
( no może za wyjątkiem Piłsudskiego).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nic dodać nic ująć Sarissoforoj. Już chyba co do sensu powstania a raczej szans powstania nie ma wątpliwości, bo Powstanie miało szanse( i to jedynie czy spore czy nie to jest kwestia dyskusji) na sukces. Podchorążowie Wysockiego rzeczywiście chcieli przekazac władze jakiejś mocnej osobistości która poprowadizłaby Powstanie Listopadowe do końce zwycięsko, przekonując niezdecydowanych autorytetem i charyzmą do działania. Takiej postaci jednak nie było(niestety). Gdyby była to Powstanie(jesli założyć rządy tej samej jednostki przez spory okres czasu) zakończyłoby sie prawdopodobnie sukcesem, a na pewno nikt by dzisiaj nie marudził że zawalilismy największa szanse jaką mieliśmy na odzyskanie wolności.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Takiej postaci jednak nie było(niestety). Gdyby była to Powstanie(jesli założyć rządy tej samej jednostki przez spory okres czasu) zakończyłoby sie prawdopodobnie sukcesem, a na pewno nikt by dzisiaj nie marudził że zawalilismy największa szanse jaką mieliśmy na odzyskanie wolności. (Krzystofer)
Rzeczywiscie w czasie powstania zaden z przwódców szczególnie politycznych nie okazał sie na tyle zdeterminowany aby poprowadzić naród do zwyciestwa. Szczególnie zniechecajace i demoralizujace były ciągłe rozmowy dyplomatyczne lub ich próby. Powodowały u części społeczeństwa a szczególnie największe szkody były w armii, gdyż wydawało sie co niektórym mniej zdeterminowanym że jest droga odwrotu i że mozna zawsze poddać się Dybiczowi na status quo przed powstania. Największe szkody powodowało to że przeciwnik w wyniku tych rozmów nabierał przekonania o nasze słabości i niepewności. A należało zrobić tak jak to mówił Chrzanowski lub Prądzyński dokładnie nie pamietam: "Zamiast z Warszawy rozmawiać z Dybiczem w Siedlcach, powinniśmy rozmawiać z Wilna z Mikołajem w Petersburgu".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Znowu należy powtórzyć historię początku Powstania - niechciane przez ludzi którzy przejęli jego stery - kompletny paradoks. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wybuch powstania był zaskoczeniem dla elit politycznych Królestwa Polskiego. Dlatego chciano ukręcić mu łeb jak najszybciej, gdyż na podstawie doświadczeń, a większość pamiętała z autopsji wyprawę moskiewską Napoleona. Uważano powszechnie wojnę z Rosją za szaleństwo. Dlatego między innymi do głosu doszły siły umiarkowane. Jedynym sposobem onjęcia władzy przez ludzi zdeterminowanych, gtowych walczyć do końca, byłaby śmierć Konstantego w pierszych godzinach Nocy Listopadowej. Zostałaby walka na śmierć i życie. Nie zmarnowanoby początkowych miesięcy, ponieważ nikt nie miałby złudzeń co do rokowań. Zostałoby nam tylko pełne przygotowania do wojny i próba wciągnięcia do walki guberni zabranych.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
21/07/2004, 13:01
