| |
|
|
 Obozy koncentracyjne a gułagi, Różnice, podobieństwa
| |
|
|
|
|
Charakterystyczną sprawą jest wykorzystywanie więźniów obozów do pracy przez oba systemy totalitarne.
W niemieckich obozach więźniowie wykonywali często prace nie mające większego sensu (ale angażujące bardzo siły fizyczne). Jeżeli już byli angażowani do "poważniejszych" zajęć to polegały one przeważnie na rozbudowie samego obozu, ewentualnie na "obrabianiu" terenów przyległych (vide kamieniołomy Mauthausen-Gusen). Roboty te nie miały większego znaczenia dla systemu gospodarczego III. Rzeszy. Dopiero po pewnym czasie władze niemieckie zaczęły traktować więźniów jako realną siłę roboczą, wykorzystująć ich nierzadko do prac w fabrykach nawet najnowszych broni.
Praca więźniów Gułagu miała - oprócz celów "wychowawczych" - o wiele szerszy aspekt gospodarczy. Łagiernicy nie pracowali bez sensu, ich katorżnicza praca służyła budowaniu potęgi ZSRR i wiele inwestycji-molochów zbudowano kosztem ich zdrowia i życia.
QUOTE jak sam napisałeś to kiedy gineli zależy od kategorii obozów niemieckich
Bardzo duże uogólnienie. Raczej zależało to od wielu czynników: kondycji psycho-fizycznej więźniów, władz obozu, więźniów funkcyjnych, warunków sanitarnych, rodzaju wykonywanych prac, nawet geograficznego położenia kacetu (nie mówimy tutaj o obozach zagłady).
Owszem, były łagry z których niewielu wyszło żywych, jednakże w dalszym ciągu twierdzę, że przeciętna sytuacja więźnia w obozie niemieckim (w porównaniu z łagrem) była o wiele bardziej tragiczna.
W łagrze (pomijając obozy bardzo ciężkie) osadzeni przeżywali średnio kilka lat (nie znam dokładnych statystyk). Tymczasem dla ich odpowiednika w kacecie przeżycie nawet roku było "wielkim sukcesem". Większość z nich wykruszała się bardzo szybko - w ciągu kilku tygodni, miesięcy. Ci którzy przeżyli kilka lat pobytu w jakimkolwiek KL byli ludzkimi wrakami (oczywiście nie twierdzę, że tak samo nie było na Wschodzie).
Szanse przeżycia - powiedzmy - roku w łagrze były kilkakrotnie większe niż w niemieckim obozie koncentracyjnym.
QUOTE Czy Niemcy w obozach przetrzymywali ludność w celu ich końcowego zgładzenie czy też były to przede wszystkim obozy pracy przymusowej(w konsekwencji uśmiercania więźniów przez pracę)?
Arbeitslager a Konzentrationslager to zupełnie różne kwestie (chociaż sytuacja w niektórych obozach pracy niewiele się różniła od tej jaka panowała w obozach koncentracyjnych).
Funkcje obozów koncentracyjnych ująłbym w dwóch punktach:
1) Funkcje "wychowawcze" - sprowadzały się w sumie do osadzania wrogów państwa niemieckiego w obozach na okres bezterminowy (tzw. uwięzienie zapobiegawcze dla politycznych, przestępców i aspołecznych). W założeniach miał polegać na reedukacji osadzonych, jednakże po wybuchu II wojny, nikt już nie bawił się w takie ceregiele.
2) Masowe wyniszczenie więźniów - wiązało się ściśle z koncepcją wojny błyskawicznej. Niemcy, nie nastawiając się na długotwałe zmagania, nie cenili masy domniemanych i faktycznych wrogów Rzeszy osadzonych w obozach. Dlatego też wychowanie przeciwników reżimu, lansowane przed 1939 r., zeszło na plan dalszy. "Wrogów" zza drutów zaczęto dzielić wg. kryteriów rasowych oraz przynależności etnicznej na mniej lub bardziej wartościowych. Głodowe racje żywnościowe, niedostateczne ubranie,szalejące choroby epidemiczne, nieograniczone znęcanie się nad więźniami, ogromne przepełnienie - wszystko to sprawiało, ze obóz stał się ośrodkiem wyniszcenia, a śmierc zbierała obfite żniwo.
Poczynając od pierwszych lat wojny, w obozach koncentracyjnych "państwo SS" doskonaliło metody natychmiastowej likwidacji więźniów. Chodzi tu o masowe egzekucje, uśmiercanie zastrzykami oraz gazowanie.
Pracę więźniów obozów zaczęto wykorzystywać dla celów wojennych dopiero od połowy 1942 r. (słabnąca wojna błyskawiczna), co przyczyniło się do powstawania filii obozów koncentracyjnych, tzw. podobozów, lokalizowanych przy zakładach przemysłowych, usytuowanych z dala od obozu macierzystego.
Poprzez wciągnięcie więźniów na szeroka skalę w produkcje wojenną, praca w kacetach stała się z jednej strony środkiem wyniszczenia, z drugiej - służyć miała zwiększeniu potencjału wojennego III Rzeszy. Te dwa aspekty były trudne do pogodzenia. Ścieranie się tendencji eksterminacyjnych w RSHA (Główny Urząd Bezpieczeństwa Rzeszy) ze względami ekonomicznymi w WVHA (Główny Urząd Gospodarki i Administracji SS) doprowadzało do chaosu, na czym najgorzej wychodzili więźniowie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hitlerowcy najpierw do KL kierowali swoich przeciwników politycznych. Rosjanie od początku kogo popadło. Obozy niemieckie z czasem podzielono na kategorie: jedne zajmowały się wyłącznie eksterminacją np. Treblinka, inne dostarczały siły roboczej. U Rosjan teoretycznie wszystkie miały zajmować się dostarczaniem niewolników do pracy, tyle że czasem była ona kompletnie bezsensowna.
Różnice między nimi wynikały z mentalności założycieli, Niemcy nawet w nich cenili porządek a Rosjanie w swoich nie.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/08/2006, 0:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja tam mimo wszystko widze różnicę między budową biełomorkanału a tłuczeniem kamienia w KL.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Najwiekszym podobienstwem bylo przeznaczenie tych miejsc.Izolacja,niewolnicze wykorzystanie,czy smierc jednostek,grup czy calych narodowosci.A roznice?Dostrzegam dwie.Geograficzna-lagry byly usytuowane czesto w takich miejscach,ze Cyklon B czy tez inne srodki chemiczne byly zbedne.Najskuteczniejszym katem wiezniow byl klimat.To on dziesiatkowal skazanych,powodowal ze smiertelnosc byla ogromna.Druga roznica jest natury politycznej.Sowietow nikt nie gonil,oni wiedzeli ze maja czas nie musieli sie spieszyc.Natomiast nieprzypadkowo decyzja o ostatecznym rozwiazaniu kwestii zydowskiej zapadla na konferencji w Wansee w styczniu 42r czyli krotko po klesce Wehrmachtu pod Moskwa.Niemcy zdawali sobie sprawe,ze wojny juz nie wygraja i zaczeli sie spieszyc by pozbyc sie Zydow.To bylo szalenstwo.Na front czesto calymi dniami nie docieraly transporty z zaopatrzeniem,gdy w tym samym czasie bez przerwy kursowaly do Auschwitz pociagi z kolejnymi transportami wiezniow.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fragment książki Stanisława Swianiewicza "W cieniu Katynia", wyd. Czytelnik 1990 [Swianiewicz, jeden z więźniów obozu w Kozielsku, był przewieziony na egzekucję do stacji Gniezdowo koło Katynia; w ostatniej chwili został wyłączony z tej grupy i skierowany na śledztwo do więzienia w Smoleńsku]:
"Gdy Niemcy w Ponarach pod Wilnem zorganizowali centrum mordowania Żydów, wiedział o tym każdy pastuch w okolicy, każdy stróż domowy i każda kucharka w Wilnie. Gdy naszych oficerów wyładowywano na stacji Gniezdowo, nie zauważyłem ani jednej osoby cywilnej, ani jednego kolejarza. Stacja była jak wymarła; teren był gruntownie oczyszczony od wszelkich możliwych obserwatorów; nawet okna autobusu, którym przewożono jeńców, były zasmarowane wapnem[...]
Gdy ludzie, którzy zajmowali stanowiska w administracji hitlerowskiej twierdzą, że nie wiedzieli o eksterminacji Żydów - nie wierzę temu. Jeżeli jakiś pracownik NKWD będzie zapewniał, że nie wiedział o Katyniu, jestem skłonny mu uwierzyć. Tajemnica była znacznie lepiej strzeżona."
Niemcy swoich zbrodni dokonywali często publicznie, na oczach przypadkowych przechodniów, mieszkańców. Natomiast w Związku Sowieckim obsesja tajności obejmowała także zbrodnie: egzekucje, łagry. Wiadomo, że egzekucje ofiar Gułagu odbywały się w miejscach ogrodzonych, odludnych, często w nocy. I żadni gapie nie byli tolerowani.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Natomiast nieprzypadkowo decyzja o ostatecznym rozwiazaniu kwestii zydowskiej zapadla na konferencji w Wansee w styczniu 42r czyli krotko po klesce Wehrmachtu pod Moskwa.Niemcy zdawali sobie sprawe,ze wojny juz nie wygraja i zaczeli sie spieszyc by pozbyc sie Zydow.To bylo szalenstwo.
W styczniu 1942 sprawa wygrania II WŚ była jeszcze otwarta, każda strona miała taką realną szansę. Moim zdaniem decyzja o rozpoczęciu masowej eksterminacji żydów nie była do końca szaleństwem, to była raczej zimna kalkulacja. Mordowanie ich było dla Hitlerowców dochodowe, dawało gotówkę, metale szlachetne, niewolników do pracy, itp. W teorii dawało środki które powinny pozwolić na wygranie wojny, a nic innego się nie liczyło. Już wtedy było oczywiste, że zwycięzców się nie sądzi, to oni osądzają przegranych. Dlatego Niemcy pozwalali sobie na wiele rzeczy nie przejmując się zachowaniem tego w tajemnicy. Natomiast Rosjanie z tą ich obsesją na temat wrogów ludu na wszelki wypadek zachowywali tajemnice przy masowych mordach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Muchomorek
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 13 |
|
| Nr użytkownika: 22.013 |
|
|
|
Tomasz Fryc |
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
Dokłądnie tak było.
Ale dodam jeszcze jedną sprawę. Łagry, w przeciwieństwie do KL i AL służyły władzy do pozbywania się świadków poprzednich zbrodni. Po okresie industrializacji i kolektywizacji czekiści za nie odpowiedzialni trafili na Kołymę, Magadan, Czukotkę... Później ci, którzy czyścili aparat sami zostali sprzątnięci. Bo, a nuż zostali w międzyczasie zwerbowani przez jakiś wywiad. Amerykański, francuski, albo może, Boże uchowaj, wywiad Hondurasu... Łagry były miejscem, w którym kończyła się kariera niejednego pokolenia czekistów. Zmiana za zmianą. Murzyn zrobił swoje, murzyn musi odejść. Odprowadzający murzyna inny murzyn zrobi swoje, też będzie musiał odejść. Nie ma zmiłuj. Za dużo twoje białe murzyńskie oczka widziały i za dużo twoje rączki się unurzły we krwi Piotrogrodu, Tambowa, Kronsztadu, Ukrainy... Długo się to tak kręciło.
A w KLach, jak to juz było powiedziane eliminowano wrogów systemu - podludzi. To było główne ich przeznaczenie. Za to Archipelag Gułag zapewniał ciągłą rotację w kadrach służb specjalnych ZSRR umożliwiając upuszczanie starej krwi ,tworząc miejsce dla świeżej. No i przy okazji można było zbudować Magnitogorsk, Chabarowsk i jeszcze kilka innych kombinatów. Zeków nigdy nie brakowało, bo i kraj duży...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
whops
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 16 |
|
| Nr użytkownika: 10.944 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Pierwotnym założeniem obozów pracy było to aby państwo nie musiało utrzymywać systemu penitencjarnego. Początkowo więźniowie dostawali normalne wynagrodzenie, zabierane w 3/4 przez państwo. Większość ofiar zgineła w wyniku bałaganu w biurokraci, co jest typowe dla rosjan.
Dopiero gdy do władzy doszedł stalin łagry były obozami zagłady. Najgorsze w obozach było zróżnicowanie w obchodzeniu się z więźniami. Zwykli bandyci byli faworyzowani. strażnicy pozwalali im okradać politycznych. Tak więc współwięźniowie byli dla siebie największymi oprawcami
|
| |
|
|
| |
|
|
|
areswik
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 38.527 |
|
|
|
W S |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Jeżeli chodzi o różnice to gułagi nie były tak pilnowane jak obozy koncentracyjne (ich położenie-daleki Sybir-utrudniało ucieczkę), warunki w niektórych gułagach nie były takie potworne (były miejsca gdzie mąż mieszkał w domu z żoną, normanie pracował za w miarę jak na takie warunki "pensję", prowadzili niektórzy normalne życie z tą różnicą, że w miejscu otoczonym kilkusetkilometrową strefą niezamieszkałą). Jeśli chodzi o podobieństwa no to należy wymienić wyniszczającą pracę, dużą śmiertelność i w gułagach i w obozach koncentracyjnych, teoretycznie nie były one miejscami zagłady ludności.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do śmietelnosc to ona chyba też była dużo mniejsza w łagrach niż w obozach koncentracyjnych. Np. roczna śmiertelność w łagrach w 1940 roku wyniosła 3,74 procent.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Np. roczna śmiertelność w łagrach w 1940 roku wyniosła 3,74 procent.
Bardzo proszę o podanie źródła
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W czasie ofensywy styczniowej 1945 roku Sowieci opanowali KL Auschwitz.
Postanowiono z każdej jednostki posłać tam po paru żołnierzy, aby zobaczyli, a następnie opowiedzieli o okrucieństwach nazistów. Zaszczyt ów dotyczył również człowieka z karnego batalionu, ex-zeka.
- Jak tam było. Pytali towarzysze po jego powrocie do jednostki.
- Podobnie jak u nas, tylko klimat łagodniejszy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie chcę być złośliwy, ale szokuje mnie całkowita nieznajomość systemu represyjnego wschodniego sąsiada u ludzi wypowiadających się w tym wątku.
Pierdoły możemy sobie wygadywać w wątku „który czołg najbrzydszy”, ale o śmierci ludzi i ludobójstwie? Przecież powinna być jakaś granica ignorancji, poniżej której nie powinno się zabierać głosu tylko trochę poczytać .
Przede wszystkim co innego normalne więzienia a la Łubianka czy Lefortowo, co innego GuŁag - czyli zamknięty obóz pracy (baraki, druty, strażnicy, głód, praca i klimat)a jeszcze co innego zesłanie - czyli życie w systemie półwolnościowym - masz dom, rodzinę, z głodu zdechniesz albo nie.
Nie słyszałem też, aby poważni historycy kwestionowali wymowę pozycji chociażby takich jak Sołżenicyna czy Opowieści kołymskich - Szałamowa. Jeżeli ktoś tak robi - stawia się w jednym szeregu z kwestionującymi istnienie komór gazowych w Oświęcimiu.
Biorąc pod uwagę naturalną śmiertelność w okresie wojennym jako ok 1% wynika z jednego z poprzednich postów, że życie w łagrze było tylko ciut gorsze niż np. w Szwecji.
Szokuje mnie także całkowita ignorancja w sprawie skali represji, jakie ponieśli obywatele RP na ziemiach wschodnich. Przecież mieszkańcy Grodna czy Stanisławowa to też ludzie i też im się należy szacunek. Masowe ludobójstwo, wyniszczanie głodem, klimatem, katorżniczą pracą w 39 i 40 r to przecież nie Hitler a Stalin. Miliony ofiar w 1940 r to przecież nie Hitler tylko Stalin. Mieszkańców np. Łodzi w 1940 r wysiedlano do GG a mieszkańców Włodzimierza do Primorskiego Kraju nad Amur. Jednak jakaś różnica tutaj jest. Ale trudno - kości tych ludzi gdzieś na terenie Amurłagu bieleją i już się nie upomną o swoje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pulemietczik @ 23/01/2008, 0:00) QUOTE Np. roczna śmiertelność w łagrach w 1940 roku wyniosła 3,74 procent. Bardzo proszę o podanie źródła
Wszystkim tym, których interesuje kwestia represji sowieckich wobec Polaków polecam:
http://www.indeks.karta.org.pl/raport.pdf
Tekst ten prezentuje najnowszy (czesto różniący sie od tych wcześniejszych) stan badań na temat sowieckich represji. I stamtąd pochodzi również -wymieniona przeze mnie- wzmianka o śmiertelności w łagrach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale dotyczy całego systemu obozowego - to coś takiego, jakbyśmy do jednego worka włożyli niemieckie KZ-ty i obozy jenieckie dla oficerów czy angielskich lotników. Tam śmiertelność była podejrzewam 2% i nie było komór gazowych.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/07/2006, 21:51
