Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Święta ampułka
     
Rayo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 61.345

Zawód: Uczen
 
 
post 15/04/2011, 13:31 Quote Post

W książce "Świt narodów europejskich" kultowego Zientary, w dziale "Sancta gens francorum", rozdziale "Mesjanizm frankijski" napotkałem takie oto zdanie:

W późniejszych czasach, gdy chwała Karolingów zaczynała już blaknąć, Hinkmar, arcybiskup Reims, upowszechnił nowy mit, który uzyskał kapitalne znaczenie, wprawdzie już nie dla Karolingów, ale dla późniejszej monarchii francuskiej: mit o świętej ampułce.

Pytanie brzmi: Co to za mit i co to za święta ampułka?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
CinekW
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 71.162

Marcin
Stopień akademicki: Zobaczymy :-)
Zawód: Student Prawa
 
 
post 15/04/2011, 14:57 Quote Post

W najwyższym stopniu wagę namaszczenia rozumiano w monarchii frankijskiej Karolingów, a następnie francuskiej Kapetyngów, gdzie też została jako pierwsza i w pełni wykształcona teoria władzy monarszej, jako "naśladowania króla Dawida" (imitatio Davidi regis), w nawiązaniu do biblijnego sposobu ustanowienia władzy królewskiej w Izraelu, najpierw Saula, a następnie Dawida (i jego następców) - namaszczonych przez proroka Samuela, w akcie odnowienia przymierza Jahwe z ludem wybranym; koronacja Pepina Krótkiego w Soissons (751) - i wszystkie następne koronacje królów Francji w Reims (wyjąwszy koronację Henryka IV w Chartres 1594) aż po ostatnią (Karola X) 1825 - były wyraźnie pojęte jako powtórzenie namaszczenia Dawida oraz ustanowienie nowego przymierza pomiędzy Chrystusem a ludem Franków (Francją - "najstarszą córką Kościoła") i jego władcą, powołanym do obrony Krzyża, także jako gwarant niezawisłości patrimonium sancti Petri; tę wyjątkową rangę nadawało Królestwu Francji namaszczanie jego królów olejem z tzw. Ś w i ę t e j A m p u ł k i (Sainte Ampule), którą podanie - znane już abpowi Reims, Hinckmarowi (Vita Remigii, 877), wiązało z pochodzeniem nadprzyrodzonym - przyniesieniem jej przez gołębicę (albo anioła) na ołtarz, przy którym bp św. Remigiusz ochrzcił 496 króla Franków C h l o d w i g a; mówiono nawet, że król Francji jest "wyświęcony na króla" i przysługuje mu tytuł "biskupa zewnętrznego" (l`éveque du dehors); z tej racji królowie Francji uważali się za wyniesionych ponad wszystkich innych władców, nie wyłączając cesarza, a Ludwik XIV nawet do papieża napisał: "Wasza Świątobliwość została namaszczona olejem pochodzącym z ziemi, a ja olejem zesłanym z Nieba"; Święta Ampułka została z fanatyczną zaciekłością roztrzaskana przez rewolucjonistów po 1789; w jaskrawym kontraście do symboliki "arcychrześcijańskiej" (tres-chrétienne) monarchii Kapetyngów, pozostaje także włożenie sobie samemu na głowę (1804) k. cesarskiej (wyjętej z dłoni zaskoczonego i celowo upokorzonego tym zuchwalstwem papieża Piusa VII) przez N a p o l e o n a I, jako wyraz pychy panowania z woli własnej, a nie z woli Boga.

źródło: http://haggard.w.interia.pl/korona.html
Jacek Bartyzel - "Korona"
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 15/04/2011, 15:36 Quote Post

QUOTE
Święta Ampułka została z fanatyczną zaciekłością roztrzaskana przez rewolucjonistów po 1789;
CinekW

Czy była to wciąż ta sama ampułka (według podań od czasów Chlodwiga), czy też jej zawartość i ona sama była zmieniana w ciągu stuleci? Swoją drogą takie przedmioty powinno się ratować w czasach barbarzyńskich, widocznie rewolucjoniści dorwali się do niej szybciej niż obrońcy ancien regime.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
CinekW
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 71.162

Marcin
Stopień akademicki: Zobaczymy :-)
Zawód: Student Prawa
 
 
post 15/04/2011, 15:43 Quote Post

hmmm... wydaje mi się że olej w świętej ampułce był wymieniany i sama ww była swoistą relikwią smile.gif Dlaczego wydaje mi się, że był wymieniany? Ponieważ moim zdaniem nie starczyło by tyle oleju na koronację wszystkich królów. Nie mówię, że olej był wymieniany co każdą koronację, ale po nieokreślonej ich liczbie (kilka/naście), wtedy, gdy go brakowało.
Dziękuję i pozdrawiam smile.gif

Ten post był edytowany przez CinekW: 15/04/2011, 15:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 15/04/2011, 15:51 Quote Post

QUOTE
Czy była to wciąż ta sama ampułka (według podań od czasów Chlodwiga), czy też jej zawartość i ona sama była zmieniana w ciągu stuleci?

W Joannie d’Arc była bardzo ciekawa scena to ukazująca. dry.gif

QUOTE
Swoją drogą takie przedmioty powinno się ratować w czasach barbarzyńskich, widocznie rewolucjoniści dorwali się do niej szybciej niż obrońcy ancien regime.

Do saint denis też się dobrali więc o czym tu uwić. Choć niektóre rzeczy jakoś dało się uratować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 19/04/2011, 15:22 Quote Post

QUOTE
Do saint denis też się dobrali więc o czym tu uwić.
Piast anonim

O ile rozbicie ampułki można tłumaczyć chęcią zapobieżenia kolejnym koronacjom królewskim, tak wywleczenie ciał zmarłych królów i ich profanacja nie da się wytłumaczyć niczym innym jak zezwierzęceniem. Rozpolitykowane masy po prostu niszczyły wszystkie świętości, czyste szaleństwo, czyli zwielokrotnione La folie Ergot z Pont-Saint-Esprit.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
diestim
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 74.026

Maria Callas
Zawód: freelancer
 
 
post 23/08/2011, 19:48 Quote Post

święta Ampułka niechybnie uświęcała olej , który się w niej znajdował, dlatego tragedią było jej rozbicie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
CinekW
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 71.162

Marcin
Stopień akademicki: Zobaczymy :-)
Zawód: Student Prawa
 
 
post 5/09/2011, 16:47 Quote Post

QUOTE(diestim @ 23/08/2011, 19:48)
święta Ampułka niechybnie uświęcała olej , który się w niej znajdował, dlatego tragedią było jej rozbicie...
*


Otóż to. Swoją drogą to dziwne, że ważniejsza była ampułka od jej zawartości. Czyżby w Chrześcijaństwie dominował przerost formy nad treścią? Warto o tym podyskutować. Na przykład: dlaczego chrzcielnica ma być ważniejsza od wody święconej w niej zawartej, skoro to ona (czyt. woda święcona) daje dostęp do drogi, dzięki której można osiągnąć życie wieczne?!
Ktoś powie: "symbol". Owszem, zgodzę się, ale czy nie ważniejszy jest cel, do którego mamy dążyć używając tego symbolu?!
Paradoks. Dziękuję, pozdrawiam:
Marcin.

Ten post był edytowany przez CinekW: 5/09/2011, 16:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 4/03/2013, 23:19 Quote Post

QUOTE
Na przykład: dlaczego chrzcielnica ma być ważniejsza od wody święconej w niej zawartej, skoro to ona (czyt. woda święcona) daje dostęp do drogi, dzięki której można osiągnąć życie wieczne?!
CinekW

Od kiedy to chrzcielnica jest ważniejsza od wody święconej? To nie chrzcielnica uświęca wodę! Woda jest święcona przez kapłana podczas świąt wielkanocnych. Porównanie do świętej ampułki jest więc chybione.

Poza tym panowie diestim i CinekW - czy poza "chłopskim rozumem" macie jakieś dowody na to, że zawartość ampułki była wymieniana?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.527
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 4/03/2013, 23:23 Quote Post

A masz dowód na to,że nie była? Racjonalnie rzecz biorąc należy uznać , że oleju nie powinno wystarczyć, udowodnij teraz coś przeciwnego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 5/03/2013, 0:14 Quote Post

Chyba najpierw powinno się odpowiedzieć na pytania: Jak duża była święta ampułka? Ile oleju zużywano do koronacji?

Wówczas będziemy wiedzieć, czy oleju starczyło od czasów Chlodwiga. Moim zdaniem zużywano symboliczne ilości i oleju starczyło. CinekW zaś uważa, że zużywano bardzo wiele. Jakiś opis koronacji z użyciem świętej ampułki?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Heksagram
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/03/2013, 7:51 Quote Post

Nie wiem jak duża była, ale w "Świcie narodów", od cytatu z którego zaczął się ten wątek, wyraźnie jest napisane, że przed koronacją zeskrobywali z wnętrza ampułki trochę wyschniętej substancji (żaden olej nie przetrwa setek lat) i mieszano ze świeżym olejem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 5/03/2013, 20:41 Quote Post

Równie dobrze w czasie koronacji symbolicznie "pobierano" olej z ampułki, a w ogólnym wydźwięku, namaszczano monarchę świętą substancją a przynajmniej takie informacje dochodziły do ówczesnej "opinii publicznej". Wystarczyło mieć samą styczność z ampułką, lekkie muśnięcie fiolką, tudzież przechylenie jej na palec i dotknięcie nim czoła/głowy koronowanego. Myślmy racjonalnie i logicznie. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 5/03/2013, 21:10 Quote Post

QUOTE
Wystarczyło mieć samą styczność z ampułką, lekkie muśnięcie fiolką, tudzież przechylenie jej na palec i dotknięcie nim czoła/głowy koronowanego. Myślmy racjonalnie i logicznie.
Vapnatak

Też tak uważam, ale jak widać niektórzy wysuwali już daleko idące wnioski. Z desakralizacją chrzcielnicy włącznie. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 5/03/2013, 21:30 Quote Post

Wiadomym jest to, że olej z ampułki to punkt wyjścia, czyli najważniejszy element przedmiotu. Z biegiem lat jednak, sam przedmiot, a więc i szklana ampułka a nawet i miejsce jej zdeponowania (ołtarz, sekretarzyk a nawet świątynia), nabrały cech sakralnych. Stąd też sama styczność z ampułką (olejem, naczyniem, sekretarzykiem czy kościołem) przy zastosowaniu specjalnych, od wieków pielęgnowanych zwyczajów, czyniła osobę koronowaną Pomazańcem Bożym, a więc drugim w kraju po Najwyższym.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej