| |
|
|
 Za króla Olbrachta zwyciężyła szlachta, Oblężenie Suczawy zakończone sukcesem
| |
|
|
|
|
Ale skoro nie ma totalnej klęski wyprawy mołdawskie to Olbracht nie popadłby w depresję , nie zacząłby jej leczyć "nocnym życiem",nie zapadłby albo zapadłby później na syfilis więc mógłby pożyć dłużej a wojnę z Krzyżakami zacząć już po wojnie litewsko-moskiewskiej i niezbędnych reformach armii w tym zakupie odpowiedniej artylerii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 10/08/2016, 12:08) Ale skoro nie ma totalnej klęski wyprawy mołdawskie to Olbracht nie popadłby w depresję , nie zacząłby jej leczyć "nocnym życiem",nie zapadłby albo zapadłby później na syfilis więc mógłby pożyć dłużej a wojnę z Krzyżakami zacząć już po wojnie litewsko-moskiewskiej i niezbędnych reformach armii w tym zakupie odpowiedniej artylerii.
Taka artyleria dopiero się tworzyła - bo wymagała powstania wielkich pieców. Właśnie w 1498 r Karol VIII za jej pomocą ku zdumieniu europy zdobywał fortece włoskie. Akurat Zygmunt I szybko nadrabiał zaległości bo w 1517 r. były już 74 działa.
A co do reform to może od nich należałoby zacząć zanim zaczniemy podbijać Europę bo stałe dochody pozwalały na utrzymanie ok 1200 zbrojnych pod warunkiem ze król i dworzanie jedzą kaszę i popijają piwem. Natomiast OTL wielcy mistrzowie Zakonu od 1501 r odmawiają hołdu a to właśnie lata wojny Litwy z Moskwą i jesteśmy pomiędzy groźbą zbrojnego wystąpienia Krzyżaków jeżeli armia polska przyjdzie z pomocą Litwie. Dodaj do tego najazdy Tatarów krymskich. Pewne problemy należało rozwiązać od razu przed wojną 1500 -1503 konieczne byłoby zerwać sojusz krymsko -moskiewski a niedawno była taka wyprawa Olbrachta i nic nie zrobimy w tej materii.
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 10/08/2016, 13:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale wszelkie reformy systemu podatkowego wymagałyby najpierw spacyfikowania wewn.opozycji możnowładców , którzy w OTL wymusili przywilej mielnicki.Na marginesie jeżeli przywileju mielnickiego nie ma to możliwe że nie byłoby nihil novi lub zostałoby opóźnione.Co do zerwania sojuszu krymsko-moskiewskiego,to jeśli Moskale będą sobie zbyt dobrze radzić na wojnie to dążący do utrzymania równowagi w regionie Tatarzy sami zerwą z nimi sojusz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 10/08/2016, 14:55) Ale wszelkie reformy systemu podatkowego wymagałyby najpierw spacyfikowania wewn.opozycji możnowładców , którzy w OTL wymusili przywilej mielnicki.Na marginesie jeżeli przywileju mielnickiego nie ma to możliwe że nie byłoby nihil novi lub zostałoby opóźnione.Co do zerwania sojuszu krymsko-moskiewskiego,to jeśli Moskale będą sobie zbyt dobrze radzić na wojnie to dążący do utrzymania równowagi w regionie Tatarzy sami zerwą z nimi sojusz.
Toteż Clinton słusznie napisał " gospodarka głupcze ! " a my jak zwykle najpierw mamy konflikt z prawie wszystkimi sąsiadami zamiast zając się podniesieniem dochodów skarbu
A Tatarzy owszem sojusz z Moskwa zerwali ale wiele lat po wojnie 1500-1503 -zobacz na mapie jakie terytorium utraciła wtedy Litwa
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No trudno to niestety z Moskwą potoczyłoby się jak OTL , ale ew. efekty dłuższego życia Olbrachta w postaci braku lub opóźnienia nihil novi byłyby ważniejsze od tego jak potoczy się jedna czy druga wojna.Czyli mamy rok 1498 wojska Olbrachta wycofują się w porządku z Mołdawii i zostaje zawarty pokój z Turcją na zasadach "status quo ante bellum" a Olbracht zwołuje "sejm inkwizycyjny" na którym chce przeprowadzić reformy systemu podatkowego i zepchnąć winę za klęskę z Turcją na opozycję możnowładczą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 11/08/2016, 13:48) No trudno to niestety z Moskwą potoczyłoby się jak OTL , ale ew. efekty dłuższego życia Olbrachta w postaci braku lub opóźnienia nihil novi byłyby ważniejsze od tego jak potoczy się jedna czy druga wojna.Czyli mamy rok 1498 wojska Olbrachta wycofują się w porządku z Mołdawii i zostaje zawarty pokój z Turcją na zasadach "status quo ante bellum" a Olbracht zwołuje "sejm inkwizycyjny" na którym chce przeprowadzić reformy systemu podatkowego i zepchnąć winę za klęskę z Turcją na opozycję możnowładczą.
hmm co do terminu ante bellum to raczej przed jego wyprawą bo wojnę rozpoczęło zajęcie Kilii i Białogrodu przez Turcję 1484 a jak pisałem Turcja z nich nie zrezygnuje. Niemniej jakby warunkiem pokoju była pomoc Gireja dla Polski albo przynajmniej neutralność wzamian za jakieś inne korzyści dla Turcji to bardzo by pomogło w latach następnych. Co prawda napady Tatarów budziackich i nogajskich z OTL by się odbyły ale ich skutki były mniejsze niż wypraw Gireja.
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 12/08/2016, 8:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jakie niby moglibyśmy zaoferować Turcji korzyści w zamian za pomoc Tatarów?Tak, ante bellum oznaczało tu potwierdzenie w pokoju stanu posiadania obu stron przed wyprawą mołdawską Jana Olbrachta.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 12/08/2016, 17:22) A jakie niby moglibyśmy zaoferować Turcji korzyści w zamian za pomoc Tatarów?Tak, ante bellum oznaczało tu potwierdzenie w pokoju stanu posiadania obu stron przed wyprawą mołdawską Jana Olbrachta.
Akurat coś mamy ale na to bym się zdecydował w skrajnej ostateczności -neutralność w sprawie Węgier.
Natomiast początkowe propozycje to kondominium w Mołdawii - my hospodara a Turcja trybut, układ handlowy, rezygnacja z sojuszu z Wielką Ordą -rywalem Krymu na stepach oraz coś co w OTL nikt nie wpadł aż do czasu Prota Potockiego eksport polskiego zboża i innych produktów spławianych Donem, Bohem i Dniestrem. Tu byłby kruczek Turcy płacą na granicy RON i sami martwią się czy Tatarzy nie napadną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
OK takie warunki pokoju mogłyby przejść . Olbracht raczej za bardzo nie przejąłby się Władysławem. Tyle że to oznaczałoby rozerwanie lub osłabienie sojuszu między Krymem a Moskwą- więc Olbracht mógłby efektywniej wspomóc Aleksandra w jego wojnie z Moskwą w zamian za zacieśnienie unii i następstwo tronu dla .ew potomków Olbrachta na Litwie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 13/08/2016, 17:31) OK takie warunki pokoju mogłyby przejść . Olbracht raczej za bardzo nie przejąłby się Władysławem. Tyle że to oznaczałoby rozerwanie lub osłabienie sojuszu między Krymem a Moskwą- więc Olbracht mógłby efektywniej wspomóc Aleksandra w jego wojnie z Moskwą w zamian za zacieśnienie unii i następstwo tronu dla .ew potomków Olbrachta na Litwie.
Gdybyśmy jeszcze mieli kasę w skarbcu można by dodatkowo zachęcić Gireja złotem. Ale to był jeden z bardziej samodzielnych chanów tatarskich więc nie mogę zagwarantować że by dalej nie trzymał się sojuszu moskiewskiego. W OTL zwodził Polskę obietnicą sojuszu a i tak wsparł Moskwę
ale jakby dostał firman sułtański nie miałby wyjścia 
Wtedy faktycznie oddziały z Ukrainy można przerzucić na Litwę
Z Olbrachtem jest jeszcze ten problem że niektóre opracowania podają że zmarł na syfilis
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko tego syfilisu nabawił się na wskutek leczenia depresji po nieudanej wyprawie mołdawskiej usługami panienek lekkich obyczajów.Tu nie ma tej depresji więc nie ma też syfilisu.Jeśli chodzi o Tatarów-jak myślisz co byłoby Girejowi milsze- tron czy sojusz z Moskwą?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 13/08/2016, 18:53) Tylko tego syfilisu nabawił się na wskutek leczenia depresji po nieudanej wyprawie mołdawskiej usługami panienek lekkich obyczajów.Tu nie ma tej depresji więc nie ma też syfilisu.Jeśli chodzi o Tatarów-jak myślisz co byłoby Girejowi milsze- tron czy sojusz z Moskwą?
Jego podstawowym celem był spadek po Złotej Ordzie. W tym celu musiał rozbić najsilniejsze państwo powstałe z upadku Złotej Ordy czyli Wielka Ordę z siedzibą w Saraju co dokonał w 1502 r.
Decydującym argumentem byłby właśnie moim zdaniem sojusz przeciwko Wielkiej Ordzie -of course manewr polityczny porzucenie sojusznika i zawarcie sojuszu z jego wrogiem Olbrachtowi OTL do głowy nie przyszedł a tutaj tak 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat w OTL to Olbracht zmarł zanim zdążył zakończyć wojnę z Turcją i mógł w ogóle pomyśleć o takim manewrze. Co do Wielkiej Ordy to czy w razie sojuszu polsko-krymskiego nie mogłaby się ona dogadać z Moskwą?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 13/08/2016, 23:12) Akurat w OTL to Olbracht zmarł zanim zdążył zakończyć wojnę z Turcją i mógł w ogóle pomyśleć o takim manewrze. Co do Wielkiej Ordy to czy w razie sojuszu polsko-krymskiego nie mogłaby się ona dogadać z Moskwą?
Wywiad moskiewski działał sprawnie. Aczkolwiek i dla Moskwy upadek Wielkiej Ordy był korzystny a ważniejsze były zdobycze na Rusi niż pomoc państwu zagradzającego Rosji drogę do Azji Środkowej. Ponadto jeszcze w 1480 Wielka Orda usiłowała przywrócić panowanie tatarskie nad Moskwą.
Niemniej dalszy rozwój sytuacji wymagał od Polski uważnej polityki bo zjednoczenie przez Krym dawnej Złotej Ordy też było niekorzystne. Wyobraźmy sobie najazdy tatarskie po 50-60 tyś wojowników 
A OTL w zasadzie od 1522 do 1621 ( z przerwą 1538-41)mamy spokój w wyprawami walnymi Krymu na RON bo chanat walczy z Rosją o spadek po Złotej Ordzie. A i tak najazdy czambułów i małych grup kosztowały RON w XVI w około 1000 mieszkańców rocznie ( za L.Podhorodeckim). Sytuację zmieniło jednoczenie ord niezależnych od chanatu przez Kantemira po 1595 roku.
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 14/08/2016, 6:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko spójrz na to , że w rzeczywistości w 1502 Krym też zniszczył Wielką Ordę.Coś to zmieniło?Nie, kiedy tylko przyszedł słabszy chan na krymskim tronie to natychmiast Kazań i Astrachań uniezależniały się, pomimo tego że Krym nigdy nie pokusił się o ich bezpośrednie wcielenia, a tylko osadzał krewnych swojego chana na tamtejszych tronach. Nie mówiąc już o tym , że udane zjednoczenie terenów b.Złotej Ordy przez Krym nie spodobało by się Turcjii i w razie zrobienia czegoś takiego przez Tatarów mieliby oni na głowie Turków, którzy pewnie dogadaliby się z Polską bądź Moskwą aby utrzeć nosa wasalowi.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/08/2016, 11:08
