Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony « < 14 15 16 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Złoty wiek islamu
     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.972
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 10/12/2017, 23:15 Quote Post

QUOTE(dammy @ 10/12/2017, 23:06)
Na podstawie jednej relacji Al-Masudiego i to jeszcze w formie anegdotki nie da się nic udowodnić. Wiatraki znamy z X wieku z Sistanu. Zresztą dzięki relacjom Al-Masudiego. Ten historyk oprócz wartościowych relacji pozostawił również sporo b. niedokładnych informacji. To była jakaś historyjka napisana przez Alego Al-Taburi w IX wieku i przytoczona przez Masudiego. Więc można cofnąć znajomość wiatraków do IX wieku. Po prostu jej prawdziwości nie jesteśmy w stanie zweryfikować. Mogła to być urban legend jeszcze stan ówczesny cofający wstecz. W źródłach chińskich o samarkandzkich wiatrakach jest wzmianka od jakiegoś Yeluchucai, który był Kitanem (ok.1190-1244). A w Chinach pierwsze informacje to księga Shaoxi-Ji napisana przez Yizhi-Liu w XII wieku. Na ten wiek Needham ocenia import wiatraka do Chin. Jeśli czegoś nie wiem to proszę mi udowodnić, że wiatraki były budowane w czasach Sasanidów.

Rok temu zadałem pytanie odnośnie informacji zamieszczonej na portalu imperiumromanum:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=73788&st=15
QUOTE(marc20 @ 29/10/2016, 23:10)
http://www.imperiumromanum.edu.pl/odkrycie...asow-rzymskich/

Czy wiadomo coś więcej na temat tych wiatraków z czasów Cesarstwa Rzymskiego ?
*


...ale najwyraźniej nikt nic więcej nie wie o tych wykopaliskach w mieście Misis w Turcji.
QUOTE(Bazyli @ 10/12/2017, 20:29)
Nie ma zatem możliwości aby Arabowie w tym okresie wymyślili cokolwiek związanego z usprawnieniem żeglugi. Twierdzenie innej treści jest po prostu kłamstwem lub wynika z niewiedzy.

Cywilizacja w Jemenie jest dość stara,tak całkowicie to ja bym jednak ich nie wykluczał.

Ten post był edytowany przez marc20: 10/12/2017, 23:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #226

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.773
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/12/2017, 0:05 Quote Post

Bo jak na razie najwyraźniej wyniki tych wykopalisk nie zostały opublikowane - a przynajmniej na chwile obecną nie znalazłem nic poza wzmianką w Hurriyet Daily News. Info ma dopiero rok.
Niemniej jednak, urządzenia napędzane wiatrem były znane już Heronowi z Aleksandrii (Pneumatika 77 - konkretniej chodzi o organy napełniane powietrzem sprężanym przez tłok napędzany wiatrakiem).


QUOTE(dammy)
Nie jest wynalazkiem muzułmanów. Czy Arabów z Arabia Felix? Niby skąd mam wiedzieć. Może Greków, może Persów, może Arabów?
To straszne jak to nic nie wiemy, mimo że najstarsze wizerunki żagli łacińskich pochodzą z regionu śródziemnomorskiego. rolleyes.gif

QUOTE
Ja nic nie muszę. Napisałem nie wiadomo. W pierwszym podlinkowanym artykule, autor nie dał roztrzygającej opinii choć chyba bliżej mu było do śródziemnomorskiej proweniencji. Hobson taką opinię dał. Żadnego kontrargumentu nikt nie podał wobec jego twierdzeń z Was. Mam prawo mieć wątpliwości tym bardziej, że wątpliwości mają dużo mądrzejsi ode mnie.
Oczywiście, jak się nie ma argumentów, to się nie musi nic udowadniać. A najlepiej zasłaniać się autorytetami bez jakiejkolwiek weryfikacji tego co piszą (co zresztą było widać już parę postów temu, przy okazji tej badziewnej stronki).
Sęk w tym, że argumenty Hobsona są zwyczajnie bez sensu - co to np. za argument, że po II w. gdy mamy ten rzymski nagrobek z ewidentnym wizerunkiem trójkątnego żagla ze skośną reją, potem brak śladów ewolucji tegoż? To mamy jakieś inne wizerunki, aż do Kelendris i Kellii (VI/VII w)? Nic mi na ten temat nie wiadomo. Aż do czasów bizantyńskich znaleziska tego typu są nieliczne, więc łatwo byle ignorant (tu: ekonomista rolleyes.gif ) może zanegować takie znalezisko. Albo zarzut, że ten właśnie wizerunek to na małej jednostce, podczas gdy na Bliskim Wschodzie... (tyle, ze dopiero w X w. - jakiś koment odn. wspomnianych wyżej wizerunków śródziemnomorskich na "dużych" jednostkach? Można pomarzyć oczywiście, bo nie pasuje to za bardzo do tezy) - sęk w tym, że im większy żagiel łaciński, tym trudność w operowaniu nim przy zwrotach większa (o wiele większa niż w przypadku analogicznego rejowego). Dlatego jeśli pojawił się na jednostkach małych, jest to całkiem zrozumiałe. Albo te jego tezy, że z żaglem prostokątnym nie można płynąć ostro do wiatru (dokłądniej, ze bez żagla łacińskiego Persowie i Arabowie nie mogliby pływać po Oceanie Indyjskim - w takim razie ptolemejscy Grecy i potem Rzymianie też takie mieli, ani chybi i to już od II w pne...).
A i wcale taka jednoznaczna jego opinia nie jest, wbrew temu to usiłujesz wcisnąć.

[EDIT: tak w ogóle, skąd informacja, ze Hobson jest "naukowcem z Cambridge"? koniec EDITA]

QUOTE
Na podstawie jednej relacji Al-Masudiego i to jeszcze w formie anegdotki nie da się nic udowodnić. Wiatraki znamy z X wieku z Sistanu. Zresztą dzięki relacjom Al-Masudiego. Ten historyk oprócz wartościowych relacji pozostawił również sporo b. niedokładnych informacji. To była jakaś historyjka napisana przez Alego Al-Taburi w IX wieku i przytoczona przez Masudiego. Więc można cofnąć znajomość wiatraków do IX wieku. Po prostu jej prawdziwości nie jesteśmy w stanie zweryfikować. Mogła to być urban legend jeszcze stan ówczesny cofający wstecz. W źródłach chińskich o samarkandzkich wiatrakach jest wzmianka od jakiegoś Yeluchucai, który był Kitanem (ok.1190-1244). A w Chinach pierwsze informacje to księga Shaoxi-Ji napisana przez Yizhi-Liu w XII wieku. Na ten wiek Needham ocenia import wiatraka do Chin. Jeśli czegoś nie wiem to proszę mi udowodnić, że wiatraki były budowane w czasach Sasanidów.
Tak, jasne - Ty nic nie musisz, a inni muszą. rolleyes.gif
Wyżej masz odniesienie do Herona z Aleksandrii.

Ten post był edytowany przez sargon: 11/12/2017, 0:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #227

     
MaG11
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 62
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 11/12/2017, 19:26 Quote Post

QUOTE
  Albo te jego tezy, że z żaglem prostokątnym nie można płynąć ostro do wiatru (dokłądniej, ze bez żagla łacińskiego Persowie i Arabowie nie mogliby pływać po Oceanie Indyjskim - w takim razie ptolemejscy Grecy i potem Rzymianie też takie mieli, ani chybi i to już od II w pne...).


No do żeglugi monsunowej to umiejętność halsowania potrzebna nie jest. Wystarczy wiedzieć w których miesiącach wiatr wieje w kierunku Indii a w których przeciwnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #228

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.773
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/12/2017, 19:36 Quote Post

Dokładnie. Dwa knyfy w jednym zdaniu (ekonomicznie) smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #229

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 388
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 11/12/2017, 20:01 Quote Post

QUOTE(sargon @ 11/12/2017, 1:05)
Ja nic nie muszę. Napisałem nie wiadomo. W pierwszym podlinkowanym artykule, autor nie dał roztrzygającej opinii choć chyba bliżej mu było do śródziemnomorskiej proweniencji. Hobson taką opinię dał. Żadnego kontrargumentu nikt nie podał wobec jego twierdzeń z Was. Mam prawo mieć wątpliwości tym bardziej, że wątpliwości mają dużo mądrzejsi ode mnie.
To był mój post.

QUOTE
Oczywiście, jak się nie ma argumentów, to się nie musi nic udowadniać. A najlepiej zasłaniać się autorytetami bez jakiejkolwiek weryfikacji tego co piszą (co zresztą było widać już parę postów temu, przy okazji tej badziewnej stronki).
Twoja odpowiedź.

Przeczytałem dwie publikacje o żaglu łacińskim w tym jeden to książka, a drugi to artykuł. Obie napisane przez ludzi z tytułami. Nie dały one żadnego roztrzygnięcia. To co miałem napisać. Ustosunkowałeś się do Hobsona, a drugi olałeś, bo Ci było tak wygodnie. Ok. Tylko to może nie brak argumentów tylko niechęć do niepotrzebnego ryzyka? Przecież niedawno b. nieprzyjemnie się przekonałem kiedy po iluś z kolei tłumaczeniach innym userom z których część jest po prostu myślę islamofobami zniechęcony zrobiłem post na odwal się. I się przejechałem. No i warto pamiętać, w pierwszym artykule opisano dość przekonująco obie hipotezy.

QUOTE
To mamy jakieś inne wizerunki, aż do Kelendris i Kellii (VI/VII w)? Nic mi na ten temat nie wiadomo.


Odnotujmy.

QUOTE
A i wcale taka jednoznaczna jego opinia nie jest, wbrew temu to usiłujesz wcisnąć.


Na pewno jest inna niż Twoja i Cassona.

QUOTE
tak w ogóle, skąd informacja, ze Hobson jest "naukowcem z Cambridge"? koniec


Profesor Uniwersytetu w Sheffield i członek British Academy.

QUOTE
Tak, jasne - Ty nic nie musisz, a inni muszą. rolleyes.gif
Wyżej masz odniesienie do Herona z Aleksandrii.


Tu się akurat starałem ustosunkować i coś napisałem. Bez przesady. A teraz przeczytaj mój post:

CODE
wiatrak pionowy (pierwsze zbudowane, nie zaprojektowane)


Nie przypadkowo napisałem "pierwsze zbudowane, nie zaprojektowane". Z tym Heronem odwróciłeś kota ogonem. Nie ma żadnych znalezisk wiatraków ani w Imperium Rzymskim, ani Sasanidzkim. I póki co dowodów na istnienie takowych nie ma, w przeciwieństwie do muzułmańskiej Persji. Gdyby były wiatraki budowane u Sasanidów byśmy mieli ślad na pewno w źródłach chińskich gdyż koniec tego imperium zbiega się z panowaniem cesarza Taizonga, który z Jedwabnego Szlaku zrobił autostradę, wojska jego dotarły do Samarkandy i wysyłał jedno poselstwo za drugim na Bliski Wschód. To byśmy mieli je w Bizancjum skoro udało się Grekom odpalić hodowlę jedwabiu. Masudi opisuje wiatraki tylko w Sistanie. Bo niedawno zaczęto je konstruować i jeszcze się nie rozpowszechniły. W XII wieku były już w Syrii i na Środkowym Wschodzie. Heron to żaden dowód na obecność wiatraka u Sasanidów. Chyba żaden z poważnych badaczy się przy tym nie upiera. Heron to jeszcze nie niepodważalny dowód na używanie ich w Europie. Grecy wiele rzeczy zaprojektowali i nie wszystkie się przyjęły. Ale wiesz, przecież nie musisz nic udowadniać. Jak masz tak odwracać kota ogonem i robić ze mnie idiotę (przykład Herona) to lepiej nic nie udowadniaj.
Zresztą Twoja teza jakoby Persowie Sasanidzcy budowali wiatraki jest chyba nie do udowodnienia. Chyba, że coś wykopią.

Ten post był edytowany przez dammy: 11/12/2017, 20:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #230

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.773
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/12/2017, 21:13 Quote Post

QUOTE(dammy)
Przeczytałem dwie publikacje o żaglu łacińskim w tym jeden to książka, a drugi to artykuł. Obie napisane przez ludzi z tytułami. Nie dały one żadnego roztrzygnięcia. To co miałem napisać. Ustosunkowałeś się do Hobsona, a drugi olałeś, bo Ci było tak wygodnie. Ok. Tylko to może nie brak argumentów tylko niechęć do niepotrzebnego ryzyka? Przecież niedawno b. nieprzyjemnie się przekonałem kiedy po iluś z kolei tłumaczeniach innym userom z których część jest po prostu myślę islamofobami zniechęcony zrobiłem post na odwal się. I się przejechałem. No i warto pamiętać, w pierwszym artykule opisano dość przekonująco obie hipotezy.
Owszem, było wygodnie, ponieważ obaj popełniają podobny błąd. Ale OK.
Może wg Ciebie wypadli przekonująco. Wg mnie argumentacja Campbella (w części proarabskiej) polegająca na pomijaniu znalezisk i w rezultacie twierdzenie jakoby żagiel łaciński pojawił się na Morzu Śródziemnym dopiero w IX w. to strzał w stopę (albo pech, jeśli w trakcie pisania nie natknął się na najświeższe w/w znaleziska - pocz. lat 90-tych. Możliwe. Ale wtedy artykuł jest w tej części zwyczajnie przestarzały). A tym II tys. pne w rejonie Zatoki Perskiej i achemenidzkimi Persami to już daje czadu. Po co to w ogóle?
Żeby nie zostać źle zrozumianym - poza zbędnym tworzeniem problemów w omawianej kwestii artykuł Campbella jest bardzo ciekawy, np. w sekcji poświęconej ożaglowaniu polinezyjskiemu albo obsłudze żagli skośnych. Tyle, że te "dobre" sekcje tak nie za bardzo dotyczą dyskusji.
W ogólności jest to niestety problem zakorzenionego mitu, sięgającego conajmniej lat 50-tych, wg którego to Arabowie(!) przynieśli na Morze Śródziemne żagiel łaciński/arabski - jest to choćby u Houraniego "Arab seafaring" s. 52 oraz 103 (ja mam na półce 2nd edition z 1995 r., w którym komentator już musiał obalić argumentację autora - s. 154. Dobra książka swoją drogą, tyle że ma już swoje lata).
Mitu z którym należy walczyć, a który jest rzecz jasna (w różnych odmianach i wiariantach) chętnie podtrzymywany przez wszelakiej maści islamofilów, sinofilów itp.

EDIT:
Chociaż teraz widzę, ze tak się skupiłem na pierwszej części (kosztem drugiej), ze nie zauważyłem, ze Campbell jednak odnosi się do jakichś znalezisk żagli łacińskich/lugrowych z II-IV w ne, w części dotyczącej proweniencji śródziemnomorskiej (s. 9, przyp. 26 i 27 - Basch i Trockmorton to autorzy których publikacje zdecydowanie warto poczytać).
Wychodzi na to, ze część pierwsza jest typowym chłopcem do bicia...
koniec EDITA

QUOTE
Na pewno jest inna niż Twoja i Cassona.
Dodaj jeszcze po "mojej" stronie np. Whitewrighta i Pomeya. Skoro wspomniałeś o tytułach, to w tym przypadku tak jakoś wolę być w towarzystwie specjalistów od historii żeglugi niż w towarzystwie ekonomisty, zwłaszcza jeśli wyraźnie nie zna się na temacie...

QUOTE
Tu się akurat starałem ustosunkować i coś napisałem. Bez przesady. A teraz przeczytaj mój post
A mi tu akurat chodziło o to, ze w jednym miejscu uchylasz się od podania dowodów i się tłumaczysz "bo nie wiadomo", zaś w drugim w analogicznej sytuacji: "proszę mi udowodnić".

QUOTE
Nie przypadkowo napisałem "pierwsze zbudowane, nie zaprojektowane". Z tym Heronem odwróciłeś kota ogonem. Nie ma żadnych znalezisk wiatraków ani w Imperium Rzymskim, ani Sasanidzkim. I póki co dowodów na istnienie takowych nie ma, w przeciwieństwie do muzułmańskiej Persji. Gdyby były wiatraki budowane u Sasanidów byśmy mieli ślad na pewno w źródłach chińskich gdyż koniec tego imperium zbiega się z panowaniem cesarza Taizonga, który z Jedwabnego Szlaku zrobił autostradę, wojska jego dotarły do Samarkandy i wysyłał jedno poselstwo za drugim na Bliski Wschód. To byśmy mieli je w Bizancjum skoro udało się Grekom odpalić hodowlę jedwabiu. Masudi opisuje wiatraki tylko w Sistanie. Bo niedawno zaczęto je konstruować i jeszcze się nie rozpowszechniły. W XII wieku były już w Syrii i na Środkowym Wschodzie. Heron to żaden dowód na obecność wiatraka u Sasanidów. Chyba żaden z poważnych badaczy się przy tym nie upiera. Heron to jeszcze nie dowód na używanie ich w Europie. Grecy wiele rzeczy zaprojektowali i nie wszystkie się przyjęły. Ale wiesz, przecież nie musisz nic udowadniać. Jak masz tak odwracać kota ogonem i robić ze mnie idiotę (przykład Herona) to lepiej nic nie udowadniaj.
Zresztą Twoja teza jakoby Persowie Sasanidzcy budowali wiatraki jest chyba nie do udowodnienia. Chyba, że coś wykopią.
Nie miało na celu robienie z Ciebie idioty, tylko niepotrzebnie bez wyjaśnienia przeskoczyłem do antyku. Po prostu mnie nie za bardzo interesują perskie wiatraki. Mnie interesują ewentualne greckie (lub rzymskie) wiatraki smile.gif
Najbardziej interesującym nas aspektem w przekazie Herona nie jest to, ze opisuje jakieś tam urządzenie napędzane energią wiatru, tylko ze wspomina o podobieństwie elementu napędowego do anemourion (nazwa jednoznacznie wiążąca się z wiatrem), dzięki temu że posiada skrzydła. Owe anemouria musiały być w jakimś stopniu znane, skoro Heron użył ich jako odniesienia. Rzecz jasna nie wiemy w 100% co to dokładnie było, więc nie jest to argument rozstrzygający.
Szkoda, że w ogóle nie sięgnąłeś do tekstu źródła (a dość łatwo znaleźć na necie choćby tłumaczenie).
W kwestii znalezisk archeo, to pominąłeś chyba informację zapodaną przez marca20. A ciekawa.

Ten post był edytowany przez sargon: 12/12/2017, 19:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #231

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.972
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 11/12/2017, 23:02 Quote Post

QUOTE(sargon @ 11/12/2017, 21:13)
W ogólności jest to niestety problem zakorzenionego mitu, sięgającego conajmniej lat 50-tych, wg którego to Arabowie(!) przynieśli na Morze Śródziemne żagiel łaciński/arabski - jest to choćby u Houraniego "Arab seafaring" s. 52 oraz 103 (ja mam na półce 2nd edition z 1995 r., w którym komentator już musiał obalić argumentację autora - s. 154. Dobra książka swoją drogą, tyle że ma już swoje lata).
Mitu z którym należy walczyć, a który jest rzecz jasna (w różnych odmianach i wiariantach) chętnie podtrzymywany przez wszelakiej maści islamofilów, sinofilów itp.

Znalazłem też taką argumentację za arabskim pierwszeństwem:
http://nabataea.net/sailing.html
Maritime historians have often argued over where this sail was developed and how its use may have spread.

There are three possible scenarios. First it may have developed in the Mediterranean, and spread toward the Indian Ocean, or it may have developed in the Indian Ocean and spread towards the Mediterranean. Each of these scenarios has its supporters and it's problems. A third scenario, which seems more likely, is that the lateen sail was developed on the Red Sea.

There are several things that seem to point in this direction. First, the square sail was obviously the sail of choice in the Mediterranean and in the Far East. These areas of the world contained vast seas that were easily crossed using square sails. The Red Sea, and particularly the Gulf of Aqaba on the other hand were constantly exposed to contrary winds. In order to sail on these seas, sailors had to constantly battle winds that blew against them. In this sort of setting the lateen sail was at its best.

Secondly, the earliest evidence of the existence of lateens on the Mediterranean is in Greek Byzantine manuscripts of the late ninth century which show drawings of lateens. Before this, in antiquity, only the square sail was found in this sea. This would lead us to suspect that the lateen came to the Mediterranean in the wake of the Arab expansion. (Bibliotheque Nationale, MS, grec., no. 510, fols. 3 and 367v,; H.H. Brindley, Early Pictures of Lateen Sails" in Mariner's Mirror col. xxi, 1926) (Sottas, J., An Early Lateen Sail in the Mediterranean, in Mariner's Mirror, 1939)

Third, the Italian name mezzana, with it's French offspring misaine, and English mizzen are derivatives of the Arab word miizaan, meaning balance. These mizzen masts that were found on Italian ships of the later Middle Ages, could have had it's name borrowed from the Arabic miizaan because it was a supplementary mast balancing the main mast. On the other hand, other scholars have pointed out that the name mezzana mast could have come from the Latin mediana, which means 'middle.'


W sumie nie wiem jak to skomentować,mam za małą wiedzę o żeglarstwie.

Swoją drogą ciekawe,że wiele tego typu rewolucyjnych teorii datują się na okres wielkiego kryzysu gospodarczego lat 30'XX w.. Omawiana wcześniej w temacie teoria jakoby w Rzymie nie znano chomąta - powstała w okresie międzywojennym,podobnie jak źródła przytaczane w tym artykule powyżej.

Hobson w przytaczanej książce na str. 102 napisał,że Hunowie w V wieku stosowali końskie podkowy w przeciwieństwie do Rzymian,którzy ich nie znali. Ech...ja nawet nie mówię,że to prawie na pewno nieprawda,ale taki Edward Gibbon chyba by się w grobie przewrócił słysząc taką informację w książce historycznej.

Ten post był edytowany przez marc20: 11/12/2017, 23:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #232

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.773
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/12/2017, 23:43 Quote Post

QUOTE(marc20)
W sumie nie wiem jak to skomentować,mam za małą wiedzę o żeglarstwie.
Wystarczy spojrzeć na daty przytaczanych publikacji smile.gif oraz na samą argumentację - tu też są pomijane znaleziska żagli skośnych trójkątnych z VII w i wcześniejszych. Siłą rzeczy, bo bibliografia, która mógłby być w księgozbiorze mojej (nieżyjącej) babci to raptem kilka pozycji z lat 90-tych, reszta wcześniejsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #233

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 388
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 13/12/2017, 12:31 Quote Post

QUOTE(sargon @ 11/12/2017, 22:13)
tylko niepotrzebnie bez wyjaśnienia przeskoczyłem do antyku. Po prostu mnie nie za bardzo interesują perskie wiatraki. Mnie interesują ewentualne greckie (lub rzymskie) wiatraki smile.gif


Ewentualne rolleyes.gif

QUOTE
Najbardziej interesującym nas aspektem w przekazie Herona nie jest to, ze opisuje jakieś tam urządzenie napędzane energią wiatru, tylko ze wspomina o podobieństwie elementu napędowego do anemourion (nazwa jednoznacznie wiążąca się z wiatrem), dzięki temu że posiada skrzydła. Owe anemouria musiały być w jakimś stopniu znane, skoro Heron użył ich jako odniesienia. Rzecz jasna nie wiemy w 100% co to dokładnie było, więc nie jest to argument rozstrzygający.
Szkoda, że w ogóle nie sięgnąłeś do tekstu źródła (a dość łatwo znaleźć na necie choćby tłumaczenie).


Przeczytałem tłumaczenie z oryginału i interpretację Richarda Carriera z "Scientist in the Early Roman Empire" poz.674
I rzeczywiście o niczym nie przesądza.

QUOTE
W kwestii znalezisk archeo, to pominąłeś chyba informację zapodaną przez marca20. A ciekawa.


To przyjrzyj się skąd wszystkie newsy o wiatrakach z Misis. Wszystko pochodzi z Hurriyet Daily News. I fragment:
"historic Roman-era Misis windmills on the River Ceyhan are being unearthed during excavations."
Mogę mieć nadzieję, że nie pomylili wiatraków z młynami. Powiem szczerze, że jak szukałem informacji o wykopaliskach z Misis to info o wiatrakach pojawiało się tylko wtedy gdy powoływano się na ten artykuł. O wiatrakach używanych nie ma nic w piśmiennictwie Rzymian i nie znaleziono żadnego podczas prowadzenia przeróżnych wykopalisk z okresu rzymskiego. A tych było multum. Ale może się okaże, że w Misis wiatraki były? Pożyjemy, zobaczymy. Póki co pewne są jedynie muzułmańskie jako najwcześniejsze. No cóż, poczekamy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #234

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.773
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 13/12/2017, 18:44 Quote Post

QUOTE(dammy)
To przyjrzyj się skąd wszystkie newsy o wiatrakach z Misis. Wszystko pochodzi z Hurriyet Daily News.
Spoko, piłem do tego w poście #239.

QUOTE
Ale może się okaże, że w Misis wiatraki były? Pożyjemy, zobaczymy. Póki co pewne są jedynie muzułmańskie jako najwcześniejsze. No cóż, poczekamy.
I tym stwierdzeniem proponuję zakończyć naszą dyskusję smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #235

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 14/12/2017, 12:01 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 10/12/2017, 20:29)


Pan JArosław:
"Ani nie znamy tak naprawdę skali eksportu niewolników z ziem polskich w tamtym okresie ani nie bardzo wiemy jak przeliczać ich wartość na wartość uiszczanych przez ludność danin.".

Cena zdrowego mężczyzny w sile wieku (20-35 lat) wynosiła w X stuleciu 100-170 gram srebra, czyli mniej więcej tyle co standardowy miecz. Zdrowa i piękna dziewica to już ok. 400 gram srebra. A za taką Klaudię Schiffer  to już nawet nie wiadomo smile.gif
*



OK, tylko ze ja pisałem o skali, nie o tym, ile kosztował pojedynczy niewolnik, zatem twoja odpowiedź jest jakby obok tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #236

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.503
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 14/12/2017, 19:26 Quote Post

Panie Jarosławie, jesteś Pan bardzo wymagający smile.gif
Ale spróbujmy ocenić ile rocznie ze sprzedaży niewolników uzyskiwano srebra i jaki mogło to stanowić % PKB.

1. Niewolnikiem w okresie o którym dyskutujemy można było stać się z kilku przyczyn:
- jako jeniec wojenny,
- z powodu długów,
- z powodu popełnionych przestępstw,
- "z łapanki",
- inne/nieznane (np. "samosprzedanie"?).
2. Cena za niewolnika w świecie arabskim (XI w.) wynosiła:
- za zdrowego mężczyznę w sile wieku 300 dirhemów,
- za zdrowa kobietę w sile wieku 200 dirhemów (za piękną kobietę kilkukrotnie więcej).
Prawdopodobnie w stuleciu poprzednim mniej o ok. 30-35% z powodu większej podaży, ale te dane są mniej pewne.
3. Liczba ludności zamieszkującej Gniezdun Civitas ok. roku 966 mogła wynosić ok. 450 000- 500 000.
4. Według niektórych szacunków (np. prof. W. Orłowskiego) w roku 1000 PKB na głowę mieszkańca ziem polskich wynosił ok. 90% PKB na głowę mieszkańca Europy Zachodniej, czyli ok. 400 USD dzisiejszych.
5. Wg. D. Adamczyka żołd drużynie Mieszka I wypłacano w monetach srebrnych (jednostkach wagowych) wynoszących 4,25 grama srebra.
6. Mieszkowa drużyna to 3000 wojowników.
7.Wg. ustaleń badaczy (różniących się dość znacząco) z terytorium Słowiańszczyzny północnej sprzedawano kupcom ok. 13 000 - 15 000 ludzi (np. za panowania Bolesława I miano sprzedać w Pradze ok. 30 000-35 000 ludzi).
8. Część tej masy przechodziła przez Pragę, która obsługiwała rynki zachodnie (via Ratyzbona, Narbona i Wenecja), a "Polska" obsługiwała przede wszystkim rynki południowe i wschodnie.
9. Przyjmując proporcje ustalone na podstawie szacunków liczby ludności poszczególnych regionów (Ruś : 4-5 milionów, Gniezdun Civitas + Pomorze: 600 000 - 650 000, Czechy + Śląsk i Małopolska: 900 000 - 1 000 000, Połabie - 500 000 - 600 000 oraz Słowacja: 150 000) możemy z grubsza przyjąć, iż obszary poddane władztwu pierwszego historycznego Piasta dostarczały 9,8% z ogólnej liczby czyli ok. 1300 - 1500 osób rocznie.
10.Jakie w tej grupie były proporcje pomiędzy kobietami a mężczyznami? Przyjmijmy 50/50 co oznacza, iż za jedną osobę można były otrzymać ok. 250 dirhemów.
11. 250 dirhemów x 4,25 grama = 1062,5 grama srebra.
12. 1062,5 grama x 14 000 osób = 14 875 000 gramów.
13. 1 4 875 000/1 000= 14 875 kg.
14. 14 875 kg/1 000= 14, 875 ton srebra.
15. 14 875 000/28,35= 524 691 uncji.
16. 524 691x15,91= 8 347 839,5 USD.
17. 450 000x400= 180 000 000 USD (liczba ludności x PKB na głowę).
18. 8 347 839x100/180 000 000 = 4,638%.

Oczywiście powyższe to daleko nieprecyzyjna symulacja (bez uwzględnienia ówczesnej wartości srebra, przyjęcie nieco wątpliwej watości PKB itp.) lecz być może obrazuje jakieś proporcje. Gdyby były prawdziwymi to by oznaczało, że bez mała 5% rocznego PKB uzyskiwano ze sprzedaży niewolnych. Jeśli głównym handlarzem był Mieszko I to był naprawdę wielkim panem rolleyes.gif
Można też spojrzeć na to w ten sposób, iż ponad 4,5% przeznaczano na armię. Dużo!
Jakie były wpływy z podatków, opłat, myt itp? Trudno powiedzieć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #237

     
Kosa9904
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 100.864

 
 
post 16/12/2017, 22:22 Quote Post

No to tak, zbierając nowinki jakie tu pisaliście (będąc zwolennikiem Złotego wieku Islamu) doszedłem do tego że:
*Muzułmańskie uniwersytety były (to przede wszystkim -BYŁY ) lepsze od Europejskich, można było na nich studiować m.in. Prawo, nauki przyrodnicze, medycynę ( w Europie głównie teologia/historia)
*Kordoba, jako przykład dużego, bogatego miasta- murowane domy, kanalizacja, szpitale, łaźnie publiczne, brukowane ulice, główne ulice oświetlone, ”publiczne” biblioteki
*Wykorzystanie wiedzy starożytnych oraz przyjmowanie nowinek z dalekiego wschodu:
- Matematyka: Algebra Indyjska, Geometria z Grecji, dodali „0”, używali systemu dziesiętnego, znali ułamki, czy funkcje trygonometryczne
- Astronomia: ponowne zmierzenie obwodu Ziemi
- Medycyna: Kanon Medycyny Awicenny używany był używany w Europie do schyłku XVIII wieku, zawierał on m.in. 790 różnych specyfików, używali zapożyczone ze wschodu pierwsze szczepionki (np. ospa), umiejętność przeprowadzania prostych zabiegów chirurgicznych, ale też operacje zaćmy oka, przepukliny pępkowej, brzusznej, oraz jaglicy, usuwanie kamieni nerkowych, używanie protez czy wchłanianych szwów z ketgutu jak również unieruchamianie złamanych kości z użyciem gipsowego opatrunku.
Higiena: Mycie zębów, praktycznie każdy dom posiadał latrynę
Farmakologia: apteki przy szpitalach z najnowoczesnymi uwcześnie medykamentami (nawet z Indii i Chin)
*Chemia: wytwarzali mydło w kostce, destylowali alkohol
*Osiągnięcia techniki:
- zegar mechaniczny, śpiewające sztuczne ptaki i grające fontanny, zapożyczone od Chińczyków (?) :lustro, okulary, wiatraki, siewniki, proch, latawiec, druk (nie używany), porcelana, jedwab, papier, pieniądz papierowy (chyba tez nie używany), prosty sejsmograf (tak samo ?) , poziome koła wodne zasilały: papiernie, tartaki, huty, kruszarnie, cukrownie
- w mieście: osobne kanały prowadzące wodę pitną, użytkową i ścieki.
Oczywiście to tylko moja „zbieranka” jestem otwarty na różne uwagi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #238

16 Strony « < 14 15 16 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej