| |
|
|
 Broń używana w średniowieczu
| |
|
|
|
freeze4
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 79.146 |
|
|
|
Dawid Pszeniczny |
|
Zawód: Uczen |
|
|
| |
|
Witam, chciałbym aby ktoś doświadczony udzielił mi odpowiedzi na nurtujące mnie pytania.
Wczoraj z kolegą dyskutowaliśmy na temat zalet broni jednoręcznych jak i dwuręcznych, on twierdził, że w średniowieczu większość używała w pojedynkach broni jednoręcznych. Ja natomiast byłem zdania, że 2-metrowa klinga o wadze koło 30kg (o ile się nie mylę) zdołała by spokojnie powalić delikwenta z tarczą (ważny jest również zasięg). A ten stwierdził, że można spokojnie sparować uderzenie takiego miecza z ogromną siłą. Stwierdziłem, iż prędzej zdrętwiało by mu ramie i siła uderzenia zwaliła by go z nóg. A on stwierdził, że można się do tego przyzwyczaić.. Oczywiście są to tylko nasze przypuszczenia i wygrana zależy według mnie od umiejętności szermierza.
Jednak zaintrygował mnie ten temat. Moglibyście opisać mi zalety i wady broni 1h, 2h, toporów jedno jak i dwuręcznych a także łuków i kusz jak i sztyletów, wekier, włóczni, halabard itd. I która broń kontruje którą (o ile jest coś takiego). Byłbym również wdzięczny gdyby ktoś powiedział mi, jakby wyglądały takie walki przypuszczalnie. Zawsze mnie to zagadnienie intrygowało.
Ps. Jakich broni najczęściej używano w średniowieczu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co ty wygadujesz !? 2 METROWA KLINGA !? 30KG !? Pokaż mi miecz co tyle waży i jest taki długi. Każda broń jest dobra jak się nią umie walczyć. Symulacji walk nie będziemy robić bo to nie gra RPG. W średniowieczu podstawą była włócznia, przydatna do walki z jazdą, tania i skuteczna. Miecz był drogi więc niewiele osób mogło sobie na niego pozwolić ( tak samo jak na dobry pancerz).
Ten post był edytowany przez BlackRaven: 31/08/2012, 7:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
freeze4
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 79.146 |
|
|
|
Dawid Pszeniczny |
|
Zawód: Uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(BlackRaven @ 31/08/2012, 7:16) Co ty wygadujesz !? 2 METROWA KLINGA !? 30KG !? Pokaż mi miecz co tyle waży i jest taki długi. Każda broń jest dobra jak się nią umie walczyć. Symulacji walk nie będziemy robić bo to nie gra RPG. W średniowieczu podstawą była włócznia, przydatna do walki z jazdą, tania i skuteczna. Miecz był drogi więc niewiele osób mogło sobie na niego pozwolić ( tak samo jak na dobry pancerz).
Może i trochę przesadziłem, ale najbardziej interesuje mnie to, czy 2-ręczny miecz jest lepszy od jednoręcznego w bezpośrednim starciu, a może na odwrót?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE podstawą była włócznia, przydatna do walki z jazdą, tania i skuteczna. - dla biedniejszych, dla rycerzy podstawa był miecz i (konni)kopia.
QUOTE Wczoraj z kolegą dyskutowaliśmy na temat zalet broni jednoręcznych jak i dwuręcznych - dobre pytanie. W sumie nie wiem ile jest w tym prawdy, ale wbrew pozorom miecze nie były tak straszliwie ciężkie, w ogóle utrzymanie zbroi to bardzo duży wysiłek. Tak więc 1,1 - 1,8 kg tyle miał miecz. Co do tego, który był lepszy naprawdę ciężko powiedzieć.
QUOTE ważny jest również zasięg - co Ty nie powiesz 
QUOTE Moglibyście opisać mi zalety i wady broni 1h, 2h, toporów jedno jak i dwuręcznych a także łuków i kusz jak i sztyletów, wekier, włóczni, halabard itd - ostatnio był temat o łukach i kuszach, byłteż temat o kopii, był temat o ustawieniach wojsk, tam było coś wspominane o tym w jaki sposób były te wojska uzbrojone. Jak Ci mało to książka Witolda Mikołajczyka "Grunwald 1410 - Krok od Klęski" rozdział 4.
Ten post był edytowany przez gemox: 31/08/2012, 8:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Który lepszy to głównie kwestia preferencji i warunków. Miecz dwuręczny np. nie miałby racji bytu w ekwipunku rzymskiego legionisty bo ich taktyka walki stworzona jest pod miecz jednoręczny "gladius". Natomiast miecz jednoręczny niezbyt by się przydał doppelsoldnerowi.
gemox
Tak miecz dla rycerza to podstawa bo w końcu to jego znak honorowy. Ale włócznia/kopia to również ogromnie ważny element bo była to broń pierwszego rzutu i nie wykluczone że używali jej także po spieszeniu ( był chyba o tym temat).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Miecz dwuręczny 30 kg... I to popularny w średniowieczu. Lancelocie, nie patrz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nigdzie nie było napisane że 30 kilogramowy miecz był popularny w średniowieczu. Na pewno nie był bo nie istniał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(BlackRaven @ 31/08/2012, 10:51) Nigdzie nie było napisane że 30 kilogramowy miecz był popularny w średniowieczu. Na pewno nie był bo nie istniał.
A co ja właśnie napisałem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"I to popularny w średniowieczu" tym się sugerowałem. Myślałem że gdzieś ktoś tak napisał a ty to wyszukałeś a ja " nie widzę".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wczoraj z kolegą dyskutowaliśmy na temat zalet broni jednoręcznych jak i dwuręcznych, on twierdził, że w średniowieczu większość używała w pojedynkach broni jednoręcznych. Ja natomiast byłem zdania, że 2-metrowa klinga o wadze koło 30kg (o ile się nie mylę) zdołała by spokojnie powalić delikwenta z tarczą No to obaj się pomyliliście.
W pojedynkach używano zarówno miecza, miecza z tarczą, miecza długiego, również konno na kopie, konno na miecze, pieszo na polaxy, maczugi, włócznie....mam wymieniać dalej?
2 metrowych kling do pojedynku nie było - i mam nadzieję nigdy nie będzie.
QUOTE - dla biedniejszych, dla rycerzy podstawa był miecz i (konni)kopia.
QUOTE W średniowieczu podstawą była włócznia, przydatna do walki z jazdą, tania i skuteczna. Miecz był drogi więc niewiele osób mogło sobie na niego pozwolić ( tak samo jak na dobry pancerz).
Do ordaliów czy pojedynków? Rozgraniczmy zwykłe starcie zbrojne od ustawianej walki pojedynkowej - to możliwe, że do czegoś dojdziemy(zanim kol.Lancelot znajdzie temat i zamiecie was krytyką tych głupot )
QUOTE Natomiast miecz jednoręczny niezbyt by się przydał doppelsoldnerowi. Skąd pomysł, że się nie przydawał? Są przedstawieni na rycinach Doppelsoldenerzy z mieczami dwuręcznymi na ramieniu, i pięknym katzbalgerem(miecz jednoręczny) u pasa
Zależy od definicji Doppelsoldenera - w wielkim skrócie i uogólniając definicje, to był dwukrotnie lepiej opłacany lancknecht od innych - prawdopodobnie weteran lub szczególnie wyrózniający się żołnierz, któremu powierzano walkę wręcz na bliższym dystansie niż długość piki. Oni prawdopodobnie wchodzili do akcji wtedy, kiedy była możliwość przełamania szyku wroga, lub gdy taką możliwość miał przeciwnik - wtedy wchodzili aby do tego nie dopuścić. Chronili również środek szyku i spełniali inne obronne funkcje - ochrona dowódców czy sztandaru.
QUOTE Jednak zaintrygował mnie ten temat. Moglibyście opisać mi zalety i wady broni 1h, 2h, toporów jedno jak i dwuręcznych a także łuków i kusz jak i sztyletów, wekier, włóczni, halabard itd. I która broń kontruje którą (o ile jest coś takiego). Byłbym również wdzięczny gdyby ktoś powiedział mi, jakby wyglądały takie walki przypuszczalnie. Zawsze mnie to zagadnienie intrygowało. Ps. Jakich broni najczęściej używano w średniowieczu? Tak w trzech słowach?
NIE DA SIĘ
Ale zawsze można spróbować prościej - będę pisał ogólnie i nieco lajtowo aby było śmieszniej, więc nie łapać za słowa.
Włócznie, halabardy - słowem co jest dłuższe niż 2m i ma drzewiec to broń drzewcowa i przewaga polega na zasięgu. Minus - trzeba albo stać w szyku, by sąsiad z włócznią pilnował boków, albo mieć sporo miejsca do operowania dystansem. Halabardy, gizarmy, polaxy - czyli broń drzewcowa z nieco większym i bardziej skomplikowanym grotem/żeleźcem/obuchem - te miały konkretne zalety - haki do ściągania konnych z konia, różne szpikulce lub obuchy do zwalczania ciężej opancerzonych itp. Minus owych udziwnień to spora waga broni i krótszy drzewiec. Piki to też broń drzewcowa, atutem długość, minusem również. Kopie i inne włócznio-podobne wynalazki używane z konia to wiadomo, albo krótsze włócznie do rzucania/fechtowania, lub cięższe i dłuższe do szarży.
Broń drzewcowa był najpopularniejszą bronią - prosta w obsłudze, prosta w wykonaniu i bardzo skuteczna. Bojowo była wykorzystywana nawet w XXw przez jazdę, więc o czymś to świadczy.
Miecze to ogólnie broń boczna. Długi miecz ewoluował bojowo, przez pewien czas była to broń głownie do walki - w XVw używana cywilnie i zamienia się w rapier. Jako broń boczną noszono również kordy, tasaki, potem również szable. Zadanie broni bocznej to albo do samoobrony, albo w boju jako broń zapasowa, ostatniej szansy. Pomijam symbolikę i ideologię przypiętą do miecza - tę niewątpliwie miecz posiadał(określał status, był symbolem dojrzałości, władzy itp.)
Miecze dwuręczne to w zasadzie schyłek średniowiecza i renesans bardziej - pojawiły się jako rozwiniecie miecza długiego - kto ich używał? dyskusja jest zażarta, nawet na tym forum i chyba do dziś nierozstrzygnięta, na pewno jednak używający ich byli elitą - specjalnie dobierani(wzrost i budowa ciała), prawdopodobnie również szkoleni, lepiej opłacani itp. Na pewno byli skuteczni ale to byli specjaliści raczej, niż ogół wojska. Na pewno dłuższe ostrze ma przewagę nad krótszym, więc najczęściej ową przewagę zmniejsza się dodając tarczę. Przeważająca większość wojowników z jednoręcznym mieczem używa również tarczy - różnej(od pawężek, po okrągłe, puklerze itp.) - choć w jednym traktacie czytałem, że broń dłuższa zawsze będzie lepsza od krótszej(Mair? chyba?)
Sztylety to była bardziej broń do dobijania rannych, lub jako przydatne ostrze użytkowe - oni nie używali widelców a jeść trzeba - noże, sztylety i inne wynalazki nosili u pasa niemal wszyscy - kobiety nawet. Były noże bojowe czy sztylety - funkcja albo jako broń ostatniej szansy(walka w ogromnym ścisku lub wręcz, zapasy itp), lub do dobijania rannych(mizrykordia np.).
Wekiery, topory, maczugi - to ogólnie broń obuchowa - to miało łamać kości pomimo pancerza lub co najmniej ogłuszyć na tyle, by dawało się dobić ogłuszonego w ten sposób wojownika. Dwuręczne topory....tu bojowe użycie to mi się kojarzy tak do XIIIw - Długie topory tzw. Duńskie były dobre do ściągana z konia wojowników, no i dość masywne to było aby np. tarczę strzaskać, czy hełm rozłupać. Brutalne zabawki dla dużych brutali - wada - fechtować się tym nie da, no i w większości zasięg jest krótszy nawet od zwykłych mieczy. Za to niektóre rodzaje owej broni znane są od....w zasadzie od czasu kiedy pierwszy człowiek zszedł z drzewa i przywalił drugiemu sporym kijem. Więc chyba bezdyskusyjnie tradycja obuchów będzie na wojnie najdłuższa
Łuki i kusze to inna bajka - łuk starszy i powszechniej stosowany we wczesnym średniowieczu, kusza w późnym. Łuk ma większą szybkostrzelność, jest tańszy i prostszy w konstrukcji ale wymaga długiego treningu. Kusza jest skomplikowana, ale prosta w obsłudze, dłużej jednak się ją ładuje.
Polowo kusznicy wymagają osłony(paweże najczęściej), zarówno jednak kusznicy, jak i łucznicy wymagają osłony (inne wojska, szykany itp.). Porównania osiągów łuków i kusz - było kilka tematów - nie chce mi się tego wałkować jeszcze raz.
Ten post był edytowany przez Rauss: 31/08/2012, 13:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam,
Może będę w stanie nieco pomóc w tej kwestii.
1. Średniowiecze to 1000 lat, musiałbyś określić konkretnie okres, który Cię interesuje
2. Miecze aż do końca okresu średniowiecza były przeznaczone raczej dla ludzi z bogatych warstw społecznych, biedniejsi, np. piechota walczyli tasakami, kordami, toporami, widłami, etc.
3. Wszystko zależy do czego ta broń ma być używana.
Jeśli chodzi Ci o turnieje rycerskie to używano tępej broni różnego rodzaju, jedni specjalizowali się bardziej w broni jednoręcznej, inni w oburęcznej, inni w kopiach, a niektórzy we wszystkim.
Ciężko stwierdzić, która broń jest bardziej użyteczna w pojedynku, po prostu styl walki jest zupełnie inny. Do broni jednoręcznej używano często tarczy. Zazwyczaj służyła do sztychów, oburęcznym mieczem można było nawet uciąć łeb koński, co robili niektórzy podczas bitew (specjalne formacje żołnierzy).
W bitwach miecze jednoręczne odgrywały najmniejszą rolę, gdyż atakując z konia, rycerz używał głównie kopii, włóczni, lancy, broni obuchowej (ciężka i śmiercionośna np. nadziak, korbacz, buzdygan), miecz był dobry w krótkim dystansie.
Łucznicy i piechota używali broni drzewcowej (berdysze, halabardy, piki), zaś kiedy dochodziło do walki w krótkim dystansie to wyciągali swoje tasaki, czy inna broń, ale miecze to nie były, ponieważ nie było ich na to stać, i miecz był również symbolem zamożności.
4. Jesli rozpatrujesz kwestię pod kątem współczesnych turniejów, gdzie nie używa się sztychów to również zależy od twoich preferencji walki.
Jednakże z dośw. wiem, że w pojedynku na punkty miecz jednoręczny z tarczą, ma nie lada przewagę nad długą bronią.
P.S. miecze oburęczne ważyły max 4,5 kg i to były już szkockie, klanowe Claymore, którymi posługiwali się przywódcy danego klanu lub w późniejszych czasach tzw. Flambergi w księstwach niemieckich, Austrii, czy Szwajcarii.
Miecze jednoręczne ważyły ok. 1 - 1.2 kg
Pozdrawiam,
Ten post był edytowany przez RybaLiw: 31/08/2012, 13:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE oburęcznym mieczem można było nawet uciąć łeb koński, co robili niektórzy podczas bitew (specjalne formacje żołnierzy). Możesz minie oświecić, gdzie wyczytałeś o owej specjalnej formacji żołnierzy ucinających koniom głowy mieczami dwuręcznymi?
QUOTE klanowe Claymore W średniowieczu? Nie za dużo Braveharta się oglądało? I może jeszcze w kiltach ganiali?
QUOTE Miecze aż do końca okresu średniowiecza były przeznaczone raczej dla ludzi z bogatych warstw społecznych Nieprawda - o ile we wczesnym średniowieczu miecz istotnie był drogi - o tyle w późnym średniowieczu mieczy używała nawet plebejska piechota - i to jako broni bocznej. Ikonografi potwierdzającej ten fakt w necie jest od groma.
QUOTE widłami, (sic!)
Ten post był edytowany przez Rauss: 31/08/2012, 14:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hm...nie sądziłem, że ktoś podważy to co napisałem 
1. Mieczy oburęcznych używali tzw. Landsknecht, to formacja zaciężnych żółnierzy utworzona za czasów cesarza Maksymiliana w 1487 roku, odsyłam do historii wojskowości późnego Średniowiecza oraz okresu tuż po nim.
2. Claymore to broń symboliczna, w Średniowieczu służyła raczej do wskazywania hierarchii w klanach, i posiadali ją jedynie przywódcy. Dopiero później, tj. w XVII wieku była wykorzystywana na nieco szerszą skalę podczas działań wojennych - również odsyłam do historii.
3. Nie używano mieczy, ta broń ma swoją specjalną nazwę, o której również napisałem
Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez RybaLiw: 31/08/2012, 14:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Do ordaliów czy pojedynków? Rozgraniczmy zwykłe starcie zbrojne od ustawianej walki pojedynkowej - to możliwe, że do czegoś dojdziemy(zanim kol.Lancelot znajdzie temat i zamiecie was krytyką tych głupot wink.gif ) - eh, coś źle napisałem z tą włócznią, rzadko kiedy widać rycerza z włócznią ; ) Sam niżej napisałeś, że była prosta do wykonania, więc używali ich często ubożsi wojownicy, których nie było stać na posiadanie miecza/kopii/konia itp.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 1. Mieczy oburęcznych używali tzw. Landsknecht, to formacja zaciężnych żółnierzy utworzona za czasów cesarza Maksymiliana w 1487 roku, odsyłam do historii wojskowości późnego Średniowiecza oraz okresu tuż po nim. To to wiem. I tego nie neguję - powiedz mi gdzie wyczytałeś, że oni łby koniom owymi mieczami specjalnie ucinali - może coś źle zrozumiałem, ale napisałeś, że nawet jakaś specjalna formacja jest. Dlatego drążę temat.
QUOTE Nie używano mieczy, ta broń ma swoją specjalną nazwę, o której również napisałem
Chodzi Ci o Flamberg? To miecz dwuręczny, tylko z głownią kutą na kształt płomienia - bajer, lepszych właściwości owych mieczy przez ich kształt nikt naukowo nie potwierdził.
Sam Claymore również specjalny nie jest XVw Claymor konstrukcyjnie to tzw. wielki miecz(chyba nawet w gaelicu tak brzmi jego nazwa - wielki miecz) - u nas byłby to miecz długi, zważywszy na wymiary pierwszych Claymorów. Różniło się to tylko oprawą i charakterystycznym jelcem, ot i cały bajer - oprawy długich mieczy z terenów Niemiec, Francji czy Włoch również się różniły, tylko nikt nie przeforsował osobnej typologii dla każdego miecza z osobna.
Odnośnie Szkotów i ich broni, jak wiesz więcej, podziel się - chętnie poczytam(już bez złośliwości).
QUOTE - eh, coś źle napisałem z tą włócznią, rzadko kiedy widać rycerza z włócznią ; ) Sam niżej napisałeś, że była prosta do wykonania, więc używali ich często ubożsi wojownicy, których nie było stać na posiadanie miecza/kopii/konia itp. Czy zawsze broń prosta w obsłudze i prosta do wykonania musi znaczyć, że tylko biedota tym walczy? Nie. Świadczy o tym, że walczy nią WIĘKSZOŚĆ - koronowane głowy również. Gdzie napisałem,że włócznia była dla biedoty? Wklep w wyszukiwarkę Maciejowski Bible - XIIIw źródełko - obejrzysz sobie i plebejów z włoczniami, i królów z włócznią konno. Wklep tkanina z Bayeux - wczesnośredniowieczne źródło - masz i konnych z włóczniami, i pieszych z włoczniami.Wklep Froissart kroniki, lub Schilling kroniki - to samo tylko późne średniowiecze.....
To tak pobierznie ikonografia - a są jeszcze źródła pisane: kroniki, traktaty.
Potem dochodzą opracowania.
Mało?
Ten post był edytowany przez Rauss: 31/08/2012, 14:39
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/08/2012, 23:05
