Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 8 9 10 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wspolna polityka Jadwigi i Jagiełły, Jak to wyglądało naprawdę?
     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.741
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 26/01/2021, 22:46 Quote Post

QUOTE
Więc albo poszłoby wg. naturalnej sukcesji, albo oddano by decyzję w sprawie wyboru wnuka na tron polski Jagielle (na takiej samej zasadzie, jak Bośniaczka wybrała Jadwigę spośród dzieci Ludwika)


Przypomnij sobie, co obiecał Polakom Ludwik za to prawo Bosniaczki do desygnacji następczyni tronu.


QUOTE
Przecież w momencie zawarcia unii horodelskiej nawet nigdy się nikt nie spodziewał, że do wyboru dojdzie. Wszyscy myśleli, że Jadwiga zastąpi ojca.


Mimo wszystko zostało im to prawo zagwarantowane. Czy liczono się z tym, że Jadwiga nie przeżyje ojca? Zawitkowska w przypisie wskazywała, że zwracano się do papieża z prośbą o zwolnienie Jadwigi z obowiązku postu ze względu na stan jej zdrowia. Więc chyba raczej się z tym liczono. Zreszta Litwinom zagwarantowano udział w wyborze nowego króla Polski w razie bezpotomnej śmierci Jagiełły już w 1401 roku. Horodło jedynie potwierdzało tę obietnicę.

QUOTE

No nie, ponieważ nikt nie nazywał Litwy królestwem. Litwini dążyli do tego, aby się królestwem stać właśnie


Akceptowano jednak fakt, że Litwini nazywali sami siebie królestwem. Olgierdowi - i w 1351 roku Kiejstutowi - obiecywano koronę królewską za chrzest. Miedzy 1386 a 1392 rokiem Litwa była częścią królestwa, a więc w pewnym sensie królestwem.

QUOTE
A tron zdobył od dziedziców Wacława za pomocą siły (że nie swojej - inna sprawa), więc tutaj zadecydowała siła.


Niby tak, ale kto wyrzucił Łokietka z Wielkopolski? Nie Przemyślidzi, tylko sami Wielkopolanie. Zaproszono Przemyślidów, bo tylko oni mieli siłę poskromić Łokietka. Gdyby Łokietek miał poparcie rycerstwa, Polska nie straciłaby ani Śląska, ani Pomorza. A sam Łokietek nie musiałby żebrać o wsparcie u węgierskiego zięcia.


QUOTE
Co do eliminacji, to wydaje mi się, że poszłoby to według starszeństwa. Z następstwem Marii był ten problem, że wielu odrzucało samą koncepcję następstwa Andegawenów, i śmierć Katarzyny to była taka okazja, żeby jednak udało się już odrzucić.


I jak widzisz - Maria królową Polski nie została. Odrzucili ją nawet zwolennicy Andegawenów wink.gif nie sądzisz, że podobny los mógłby spotkać wnuka Jadwigi i Jagiełły?

Nie oszukujmy się. Po śmierci Jadwigę chciano wynieść na ołtarze, Krzyżacy również nazywali ją świętą, ale nie możemy zapominać, jak traktowano ją za życia. Czy na pewno otaczano ją szacunkiem? Kiedyś udowodniłam Tobie, że Cylejką niemal gardzono. To Długosz zrobił z niej dziedziczkę tronu polskiego, a przecież sam pisałeś, że Bolesław mazowiecki powoływał się na pokrewieństwo z Jagiełłą, nie tylko na pochodzenie od krewnych Kazimierza Wielkiego.

Jakim szacunkiem cieszyła się Jadwiga, skoro Opolczyk nie raczył odpisać na jej list, odmawiał jej hołdu lennego, a Krzyżacy po pozyskaniu Witolda olewali ją - no nie wypada mi napisać, czym (zresztą już wcześniej przypięli jej łatkę cudzołożnicy i bigamistki). Podobnie zresztą jak olewał ją Witold. O Wacławie nie wspominam, ponieważ jego wspólpraca z Jadwigą nie dotyczyła sprawy politycznej, poza tym królowa korzystała z politycznego sojuszu łączącego Wacława i Jagiełłę przeciwko Zakonowi. Ona tego sojuszu nie zainicjowała.

I tak wracając do tematu - żeby nie denerwować moderacji - zapytam przewrotnie, czy traktowana w taki sposób Jadwiga miała w ogóle szansę na prowadzenie jakiejkolwiek samodzielnej polityki? Zwłaszcza takiej niezgodnej z linią polityczną męża?

 
User is offline  PMMini Profile Post #136

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.325
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 27/01/2021, 8:29 Quote Post


Przypomnij sobie, co obiecał Polakom Ludwik za to prawo Bosniaczki do desygnacji następczyni tronu.


Co obiecał - obiecał i chyba to już by stanowiło precedens.


Mimo wszystko zostało im to prawo zagwarantowane. Czy liczono się z tym, że Jadwiga nie przeżyje ojca? Zawitkowska w przypisie wskazywała, że zwracano się do papieża z prośbą o zwolnienie Jadwigi z obowiązku postu ze względu na stan jej zdrowia. Więc chyba raczej się z tym liczono. Zreszta Litwinom zagwarantowano udział w wyborze nowego króla Polski w razie bezpotomnej śmierci Jagiełły już w 1401 roku. Horodło jedynie potwierdzało tę obietnicę.


Dobrze, czyli pozycja Litwy była nieco lepsza niż pozycja Mazowsza. A czy zwolnienie Jadwigi z obowiązku postu nie było próbą zapobieżenia takiemu rozwojowi wydarzeń? Ale też należy zwrócić uwagę, że nie wymieniono dokładnie uprawnionych do udziału, więc uprawnienie to było łatwe do podważenia i rozmycia. Tak, czy siak unia horodelska ustanawiała podrzędną pozycję Litwy wobec Polski.



Akceptowano jednak fakt, że Litwini nazywali sami siebie królestwem. Olgierdowi - i w 1351 roku Kiejstutowi - obiecywano koronę królewską za chrzest. Miedzy 1386 a 1392 rokiem Litwa była częścią królestwa, a więc w pewnym sensie królestwem.


A nazywali? Dążyli do tego, aby się nim stać, ale im się to nie udało.


Niby tak, ale kto wyrzucił Łokietka z Wielkopolski? Nie Przemyślidzi, tylko sami Wielkopolanie. Zaproszono Przemyślidów, bo tylko oni mieli siłę poskromić Łokietka. Gdyby Łokietek miał poparcie rycerstwa, Polska nie straciłaby ani Śląska, ani Pomorza. A sam Łokietek nie musiałby żebrać o wsparcie u węgierskiego zięcia.


Właśnie Przemyślidzi. Rycerstwo wielkopolskie akceptowało władzę Łokietka, decydującą rolę w utracie Wielkopolski miał najazd czeski, przed którym Łokietka jego poddani nie bronili. Przecież po śmierci Wacława III je miał, a i tak nic to nie zmieniło. Żebranie o wsparcie było wymuszone tym, że był słaby.


I jak widzisz - Maria królową Polski nie została. Odrzucili ją nawet zwolennicy Andegawenów wink.gif nie sądzisz, że podobny los mógłby spotkać wnuka Jadwigi i Jagiełły?


Kończąc OT - to odrzucenie było inicjatywą Bośniaczki i Sędziwoja z Szubina, więc tak - wyobrażam sobie rozdział tronu polskiego i węgierskiego dokonany między wnuków Jadwigi przez Jagiełłę (wcześniej wszyscy zwolennicy Andegawenów Marię akceptowali i popierali, bez zgody Bośniaczki co najwyżej mogliby poprzeć Siemowita). Zapominasz, że Maria była królową Węgier.

Jadwiga możliwości do prowadzenia samodzielnej polityki miała. Czy je wykorzystywała? Z analizy przeprowadzonej w tym wątku wynika, że rzadko i niekonsekwentnie.

Ten post był edytowany przez xxxxf: 27/01/2021, 8:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #137

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.741
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/01/2021, 10:18 Quote Post

Znowu pisze z telefonu 😕
Odnośnie Litwy - wydaje mi się, że Horodlo poprawiło ich sytuację. W ramach Korony zyskali sporą autonomię i jeśli Lowmianski miał rację, to Horodlo zapewniło im to, czego sobie życzyli zgadzając się na applicare - wspoldecydowanie o całym królestwie, a czego nie zapewnił im Jagiełło po koronacji. Przynajmniej był to pierwszy krok.

Gdyby Olgierd nie był tępym baranem, Jagiełło zawieralby układ z Polską jako król Litwy. Tyle na temat.

Czytałam, że Wielkopolanie Łokietka nie chcieli, ponieważ traktował ich ziemię jak kraj pobity. Zresztą wtedy Wacław chyba zdobył Kraków. Więc Świnka poparł Wacława, aby Polską mogła się zjednoczyć. Dopóki żył Wacław II, Lokietkowi nawet pomoc węgierska nie pomogła.

Na temat alternatywy wnuków Jagiełły i Jadwigi nie wypowiem się. Za wiele "jeśli.

Odnośnie tematu. No właśnie ja nie jestem pewna tych możliwości. Nie mogła wszak chociażby anulować czy zmienić błędnych jej zdaniem decyzji Jagiełły, natomiast król raczej z nią swoich działań nie konsultował. Potwierdzając każdy dokument wydany przez żonę Jagiełło dawał do zrozumienia, że te akty bez jego zgody nie są ważne. Zapewne więc przed wydaniem takiego dokumentu musiała każdorazowo prosić męża o zgodę.

Zanim napiszesz o liście do Witolda - jeśli Jadwiga traktowała go jako list prywatny, mogła uznać, że nie musi Jagiełły o nim informować albo nie zapoznała męża z treścią tego listu. Jest jeszcze ewentualność, że biedaczyna chciała pomoc Jagielle okiełznać lennika i w ten sposób zaimponować mężowi., ale jeśli list napisany był w takim stylu jak do Wysza, to nadreakcja Witolda nie dziwi.

Mówiąc szczerze po tych urywkach cytowanych przez księdza Teofila Długosza - ja osobiście też bym się pogniewala na nadawcę takiego listu. Krzyżacy musieli ja w 1398 naprawdę zdenerwowac.
 
User is offline  PMMini Profile Post #138

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.325
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 27/01/2021, 10:59 Quote Post


Odnośnie Litwy - wydaje mi się, że Horodlo poprawiło ich sytuację. W ramach Korony zyskali sporą autonomię i jeśli Lowmianski miał rację, to Horodlo zapewniło im to, czego sobie życzyli zgadzając się na applicare - wspoldecydowanie o całym królestwie, a czego nie zapewnił im Jagiełło po koronacji. Przynajmniej był to pierwszy krok


Praktycznie poprawiło, teoretycznie zdegradowało. Ale Litwini chyba niezbyt się tym przejmowali smile.gif Być może i masz rację, że Litwinów w tym akcie zadowoliło współdecydowanie o losach Korony.


Gdyby Olgierd nie był tępym baranem, Jagiełło zawieralby układ z Polską jako król Litwy. Tyle na temat.


Albo by go w ogóle nie musiał zawierać smile.gif


Czytałam, że Wielkopolanie Łokietka nie chcieli, ponieważ traktował ich ziemię jak kraj pobity. Zresztą wtedy Wacław chyba zdobył Kraków. Więc Świnka poparł Wacława, aby Polską mogła się zjednoczyć. Dopóki żył Wacław II, Lokietkowi nawet pomoc węgierska nie pomogła.


Nie chcieć, nie chcieli - ale tym, którego sami wezwali był Henryk Głogowski. Przynajmniej układ w Kościanie, który był rzeczywistym wyrazem życzeń opozycji wielkopolskiej zakładał zastąpienie Łokietka Głogowczykiem. Świnka też z własnej, nieprzymuszonej woli popierał Głogowczyka. Który był Piastem, a Wacław sam się wprosił i dopiero po dokonanym podboju Świnka jego prawa uznał. Więc tak, czy siak - źródłem prawa Wacława był podbój, nie elekcja.


Jest jeszcze ewentualność, że biedaczyna chciała pomoc Jagielle okiełznać lennika i w ten sposób zaimponować mężowi., ale jeśli list napisany był w takim stylu jak do Wysza, to nadreakcja Witolda nie dziw


Jeśli mogła go pisać jako dokument królewski, to znaczy, że mogła takie rzeczy robić samodzielnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #139

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.741
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/01/2021, 14:42 Quote Post

QUOTE
Jeśli mogła go pisać jako dokument królewski, to znaczy, że mogła takie rzeczy robić samodzielnie.


Większość dokumentów Jadwigi zachowała się. Nie zachowało się nic z jej prywatnej korespondencji, więc wynikałoby z tego, ze list do Witolda był pisany prywatnie. Wiem, że to naciągana argumentacja. Niemniej o niezachowanych dokumentach Jadwigi wiadomo z dokumentów Jagiełły, a o tym liście nie ma wzmianki.

I oczywiście, że mogła robić. Tylko pytanie, czy robiła? Wszystkie jej przedsięwzięcia na pewno samodzielne (sądy, fundacje naukowe czy kościelne) nie dotyczą w żaden sposób polityki. Poza sprawowaniem sądów nie robiła nic, co w jakiś sposób łączyłoby się z działaniami jej męża.

Pomijam kwestię rozmów z Krzyżakami. Już dostatecznie wyjaśniono, że rozmawiała z nimi, ponieważ oni nie uznawali Jagiełły za króla Polski i nie chcieli z nim rozmawiać. Czyli ewidentnie czyniła to z rozkazu Jagiełły. Przy czym pamiętam z biografii Jagiełły pióra Kuczyńskiego, że nawet Elżbieta Granowska prowadziła korespondencję z Krzyżakami. Anna Cylejska wysłała nawet posłów na sobór w Konstancji. Tak więc w zasadzie działalność Jadwigi nie różniła się zbytnio od normalnego postępowania królewskiej żony.

QUOTE
Albo by go w ogóle nie musiał zawierać


Zbieranie koron to bardzo ciekawe hobby średniowiecznych monarchów. Z powodu tego hobby Anglia i Francja nie lubią się do dzisiaj smile.gif więc nie sądzę, aby Jagiełło odbiegał od normy średniowiecznej. Rzadko kiedy komuś obcemu dają koronę na tacy. Chociaż domyślam się, że zamiast mowy o wcieleniu Litwy do Polski byłaby mowa o nierozerwalnej unii. Co w praktyce oznacza to samo, co inkorporacja.

QUOTE
Być może i masz rację, że Litwinów w tym akcie zadowoliło współdecydowanie o losach Korony.


Nie wiem, ale po unii wileńsko-radomskiej już się nie buntowali, a nawet potem wycofali swoje poparcie dla Świdrygiełły, który poszedł na konfrontację z Jagiełłą. Jedyny zgrzyt to 1440 rok - ale tutaj nawalili Polacy nie wyznaczając wielkiego księcia. Litwini więc zrobili to sami i może nawet nie uznawali tego za zerwanie unii (jak to my widzimy), tylko za wykorzystanie prawa otrzymanego w Horodle. W końcu według wikipedii Jan Olbracht używał tytułu najwyższego księcia Litwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #140

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.325
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 27/01/2021, 15:52 Quote Post


Zbieranie koron to bardzo ciekawe hobby średniowiecznych monarchów. Z powodu tego hobby Anglia i Francja nie lubią się do dzisiaj smile.gif więc nie sądzę, aby Jagiełło odbiegał od normy średniowiecznej. Rzadko kiedy komuś obcemu dają koronę na tacy. Chociaż domyślam się, że zamiast mowy o wcieleniu Litwy do Polski byłaby mowa o nierozerwalnej unii. Co w praktyce oznacza to samo, co inkorporacja.


Gdyby Olgierd przyjął chrzest to sama potwierdziłaś, że pozycja polityczna Litwy byłaby lepsza i to właśnie chyba możliwość ochrzczenia Litwy i podporządkowania jej sobie zachęciła Polaków do Jagiełły. Bez tego - jaką korzyść mieliby panowie krakowscy z unii?
A porównanie do sytuacji Anglii i Francji jest zbyteczne - Plantageneci nigdy nie przejęli Francji, a Edward miał sam w sobie prawa do korony francuskiej.



I oczywiście, że mogła robić. Tylko pytanie, czy robiła? Wszystkie jej przedsięwzięcia na pewno samodzielne (sądy, fundacje naukowe czy kościelne) nie dotyczą w żaden sposób polityki. Poza sprawowaniem sądów nie robiła nic, co w jakiś sposób łączyłoby się z działaniami jej męża.


Sprawowanie sądów to jedna z najważniejszych dziedzin aktywności monarchy średniowiecznego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #141

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.741
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/01/2021, 19:42 Quote Post

QUOTE
A porównanie do sytuacji Anglii i Francji jest zbyteczne - Plantageneci nigdy nie przejęli Francji, a Edward miał sam w sobie prawa do korony francuskiej.


Nie zrozumiałeś. Wojna stuletnia wybuchła, ponieważ król angielski postanowił oddać się hobbystycznemu zbieraniu koron i padło na Francję. O to mi chodziło, nie o zasadność roszczeń Plantagenetów ani o ich skuteczność.

QUOTE
to właśnie chyba możliwość ochrzczenia Litwy i podporządkowania jej sobie zachęciła Polaków do Jagiełły. Bez tego - jaką korzyść mieliby panowie krakowscy z unii?


Ten tok myślenia miałby sens, gdyby Jagiełło nie został królem, albo miałby tyle władzy, co Aleksander po przywileju mielnickim. Litwa po przyłączeniu do Polski miała pozostawać podporządkowana Jagielle, nie Polakom, skoro namiestnikiem Jagiełły na Litwie został Litwin - jego brat Skirgiełło. Natomiast z Wiguntem miało zacząć się przejmowanie władzy w Polsce przez Litwinów. Kto wie, może Jagiełło i Świdrygiełłę chciał gdzieś osadzić w ziemi polskiej i dlatego nie chciał oddać mu Witebska. Tego nigdy się nie dowiemy.
Ale nawet gdyby nie został koronowany, to i tak Litwa pozostawałaby pod władzą jego dzieci - jego i Jadwigi.

QUOTE
Sprawowanie sądów to jedna z najważniejszych dziedzin aktywności monarchy średniowiecznego.


U Jadwigi była chyba jedyną dziedziną monarchy, w której się udzielała. Niemniej nie była to działalność ściśle polityczna, a i sprawy dotyczyły spraw dla polityki błahych. Z mojej wiedzy wynika, że zajmowała się sprawami chłopów. Oczywiście moja wiedza może być niedostateczna w tym względzie. Natomiast Stanisław ze Skalbmierza w swojej mowie pogrzebowej ku czci Jadwigi wspominał, że często wypraszała u Jagiełły łaskę dla skazańców (teraz nie pamiętam, ale chyba chodziło o łagodzenie wyroków) - chociaż jako monarchini sama mogła te wyroki męża łagodzić.

P.S.:Źle to ujęłam. Poza sprawowaniem sądów nie robiła nic, co mogłoby naruszać prerogatywy Jagiełły albo kolidować z jego zamierzeniami (list do Witolda to raczej wynik nieznajomości polityki Kiejstutowicza i jego samego, poprosiła o pieniądze czy ich zażądała nie mając pojęcia, że ten tak na niego zareaguje).
 
User is offline  PMMini Profile Post #142

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.325
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 27/01/2021, 20:56 Quote Post


Nie zrozumiałeś. Wojna stuletnia wybuchła, ponieważ król angielski postanowił oddać się hobbystycznemu zbieraniu koron i padło na Francję. O to mi chodziło, nie o zasadność roszczeń Plantagenetów ani o ich skuteczność.


Przyczyn wybuchu tej wojny było o wiele więcej niż tylko chęć zbierania koron, handel we Flandrii, Akwitania - te powody istniały o wiele wcześniej.


Ten tok myślenia miałby sens, gdyby Jagiełło nie został królem, albo miałby tyle władzy, co Aleksander po przywileju mielnickim. Litwa po przyłączeniu do Polski miała pozostawać podporządkowana Jagielle, nie Polakom, skoro namiestnikiem Jagiełły na Litwie został Litwin - jego brat Skirgiełło. Natomiast z Wiguntem miało zacząć się przejmowanie władzy w Polsce przez Litwinów. Kto wie, może Jagiełło i Świdrygiełłę chciał gdzieś osadzić w ziemi polskiej i dlatego nie chciał oddać mu Witebska. Tego nigdy się nie dowiemy.
Ale nawet gdyby nie został koronowany, to i tak Litwa pozostawałaby pod władzą jego dzieci - jego i Jadwigi.


Jagiełło i Skirgiełło dość szybko przesiąkali Polską, Wigunt także. I co niby Jagiełło miałby nadać Świdrygielle w Polsce? Jakby Jagiełło tego chciał to Świdrygiełło otrzymałby Kujawy po bracie (to nawet było przed jego pierwszym buntem), zamiast tego Jagiełło wolał je oddać żonie (być może myślał nad ulokowaniem na Kujawach nadmiarowego syna, jakby go miał smile.gif ). Skoro nie nadał, to widocznie nie chciał.


U Jadwigi była chyba jedyną dziedziną monarchy, w której się udzielała. Niemniej nie była to działalność ściśle polityczna, a i sprawy dotyczyły spraw dla polityki błahych. Z mojej wiedzy wynika, że zajmowała się sprawami chłopów. Oczywiście moja wiedza może być niedostateczna w tym względzie. Natomiast Stanisław ze Skalbmierza w swojej mowie pogrzebowej ku czci Jadwigi wspominał, że często wypraszała u Jagiełły łaskę dla skazańców (teraz nie pamiętam, ale chyba chodziło o łagodzenie wyroków) - chociaż jako monarchini sama mogła te wyroki męża łagodzić.


I w sumie był to dość znaczny wpływ na politykę państwa. Więcej nie potrzebowała najwidoczniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #143

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.741
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 27/01/2021, 21:12 Quote Post

QUOTE
I w sumie był to dość znaczny wpływ na politykę państwa.


Jaki? Klubówna w swojej biografii Jadwigi (wydanej w latach 70. XX wieku, więc trochę tendencyjnej jednak) zauważyła, że królowa - tak wrażliwa na cierpienie innych i w sprawach sądowych wyrokująca na korzyść wyrzucanych ze swoich ziem chłopów - nigdy nie wydała żadnego ogólnopaństwowego aktu zakazującego usuwania chłopów czy sołtysów (bo nie pamiętam, kogo dotyczyły te sprawy, obecnie nikt o tym nie pisze - a bibliotekę, w której była ta książka, zlikwidowano), nie wprowadziła też jakoś w miastach królewskich obowiązku tworzenia szpitali dla ubogich.

Dopiero takie akty świadczyłyby o jakiejś samodzielności politycznej Jadwigi. Nie chciała czy nie zdawała sobie sprawy z posiadanych możliwości?

QUOTE
Jagiełło i Skirgiełło dość szybko przesiąkali Polską, Wigunt także.


Jagiełłę oraz jego potomków Długosz ciągle nazywa Litwinami, nie dbającymi o Polskę. Stronnicy Oleśnickiego nie uważali Jagiełły za Polaka. Zresztą unia zakładała, że wszyscy Litwini staną się Polakami - w zasadzie w sensie średniowiecznym byli nimi aż do rozbiorów.

QUOTE
Jakby Jagiełło tego chciał to Świdrygiełło otrzymałby Kujawy po bracie (to nawet było przed jego pierwszym buntem), zamiast tego Jagiełło wolał je oddać żonie (być może myślał nad ulokowaniem na Kujawach nadmiarowego syna, jakby go miał smile.gif ).


Kujawy, podobnie jak Ruś Halicka, były ziemiami patrymonialnymi Jadwigi - po Kazimierzu albo po Ludwiku. Zresztą w ten sposób chronił te ziemie przed sąsiadami(Ruś przed atakiem węgierskim, bo należała do Andegawenki, Kujawy może przed próbą Opolczyka zastawienia ich Zakonowi).

QUOTE
Skoro nie nadał, to widocznie nie chciał.


Nie znamy powodów. Podole mu nadał i nawet w tym celu wykupił prawa do tej ziemi od wdowy po Spytku z Melsztyna.

QUOTE
Przyczyn wybuchu tej wojny było o wiele więcej niż tylko chęć zbierania koron, handel we Flandrii, Akwitania - te powody istniały o wiele wcześniej.


Oficjalną przyczyną było dochodzenie praw Izabeli Francuskiej do tronu po ojcu. Jakoś inne przyczyny nie stały się powodem do wypowiedzenia wojny, chociaż nie neguję ich znaczenia. Nie róbmy OT wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #144

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.325
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 27/01/2021, 23:50 Quote Post


Jaki? Klubówna w swojej biografii Jadwigi (wydanej w latach 70. XX wieku, więc trochę tendencyjnej jednak) zauważyła, że królowa - tak wrażliwa na cierpienie innych i w sprawach sądowych wyrokująca na korzyść wyrzucanych ze swoich ziem chłopów - nigdy nie wydała żadnego ogólnopaństwowego aktu zakazującego usuwania chłopów czy sołtysów (bo nie pamiętam, kogo dotyczyły te sprawy, obecnie nikt o tym nie pisze - a bibliotekę, w której była ta książka, zlikwidowano), nie wprowadziła też jakoś w miastach królewskich obowiązku tworzenia szpitali dla ubogich.

Dopiero takie akty świadczyłyby o jakiejś samodzielności politycznej Jadwigi. Nie chciała czy nie zdawała sobie sprawy z posiadanych możliwości?


Być może nie widziała potrzeby wydawania takiego aktu. Wydaje mi się, że jej zdaniem interwencje w konkretnych przypadkach były wystarczające. Być może myślała, że ogólnopaństwowy zakaz dotknie panów chłopów, którzy słusznie stracili swoje ziemie i dlatego go nie wydała.


Jagiełłę oraz jego potomków Długosz ciągle nazywa Litwinami, nie dbającymi o Polskę. Stronnicy Oleśnickiego nie uważali Jagiełły za Polaka. Zresztą unia zakładała, że wszyscy Litwini staną się Polakami - w zasadzie w sensie średniowiecznym byli nimi aż do rozbiorów.


Obyczaje i kulturę przyjmowali polską smile.gif A stronnicy Oleśnickiego mieli interes w oczernianiu króla.


Kujawy, podobnie jak Ruś Halicka, były ziemiami patrymonialnymi Jadwigi - po Kazimierzu albo po Ludwiku. Zresztą w ten sposób chronił te ziemie przed sąsiadami(Ruś przed atakiem węgierskim, bo należała do Andegawenki, Kujawy może przed próbą Opolczyka zastawienia ich Zakonowi).


Nie przeszkadzało to jednak, żeby były wcześniej w posiadaniu Wigunta - tj. Kujawy. Co więc stało na przeszkodzie w oddaniu ich Świdrygielle zamiast Jadwidze? Brak woli Jagiełły.


Nie znamy powodów. Podole mu nadał i nawet w tym celu wykupił prawa do tej ziemi od wdowy po Spytku z Melsztyna.


To już było po buncie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #145

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.741
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 28/01/2021, 13:47 Quote Post

QUOTE
Nie przeszkadzało to jednak, żeby były wcześniej w posiadaniu Wigunta - tj. Kujawy.


No cóż. Długo Wigunt tam nie pobył. A wcześniej były to ziemie Opolczyka, które według umowy ślubnej miały wrócić do księcia w przypadku bezpotomnej śmierci jego córki. I których najważniejsze miasto - Bydgoszcz - Jagiełło jeszcze wcześniej oddał książętom pomorskim. Myślę, że lepiej nie próbować wyjaśniać, czym Jagiełło się kierował decydując o losach tej ziemi.

QUOTE
To już było po buncie.


Świdrygiełło się zbuntował w chwili zamordowania namiestnika Jagiełłowego w Witebsku. Podole dostał więc po drugim buncie. A ponieważ nie znamy wieku Świdrygiełły i nie znamy planów Jagiełły wobec brata (może i planował coś mu nadać, w końcu pozostawał jedynym bez "przydziału", może faktycznie urodził się tak późno, że w chwili śmierci matki według litewskich norm mógł być niepełnoletni i stąd ten namiestnik) - nie próbujmy wyjaśniać, dlaczego tak naprawdę Jagiełło umieścił Wiosnę w Witebsku. Bo może i chciał oddać bratu Witebsk, tylko uznał, ze jest jeszcze za młody na samodzielne rządy.
Jednak o Świdrygielle wspomniałam jedynie w tym aspekcie, że tutaj również było pole do popisu dla Jadwigi. Z którego nie skorzystała.
QUOTE
Obyczaje i kulturę przyjmowali polską


Co o niczym nie świadczy. Zygmunt August przyjmował kulture włoską, ubierał się po włosku i używał włoskich wyrazów, a jakoś nikt go za Włocha nie uważał. I nie wiem, czy Jagiełło przyjmował kulturę polską, skoro w rachunkach są wydatki na stroje w stylu francuskim, a i na nagrobku jest przedstawiony w ubraniu francuskiego stylu.

Tak swoją drogą to tu chyba można upatrywać wpływu jego pochodzącej z francuskiej dynastii, pierwszej żony...


QUOTE
Być może myślała, że ogólnopaństwowy zakaz dotknie panów chłopów, którzy słusznie stracili swoje ziemie i dlatego go nie wydała.


Mogła wydać akt zakazujący rugowania chłopów bez powodu czy wyroku sądowego. Mogła o wydanie takiego aktu poprosić samego Jagiełłę. Nikodem przytaczał opinię jakiegoś historyka, że Jagiełło traktował Jadwigę niemal po rycersku - na pewno to pamiętasz, pisał o tym w związku z odnowieniem akademii, zresztą przytaczał dokument wydany dla Zawiszy z Oleśnicy zawierający zwolnienie podatkowe i obietnicę nakłonienia Jagiełły do takiego samego kroku, najwyraźniej więc Jadwiga miała pewność, że król wyda zgodę (o ile pamiętam, oczywiście że wydał) - więc i tu pewnie uległby jej prośbom.

QUOTE
Być może nie widziała potrzeby wydawania takiego aktu


Ciekawe - o ile z usuwaniem chłopów faktycznie mogło nie być takiej potrzeby, to szpitale akurat potrzebne były. To w końcu coś w rodzaju średniowiecznych schronisk dla bezdomnych, a takich i kalek oraz żebraków, którzy zimą zamarzali, nie brakowało w żadnym mieście.
 
User is offline  PMMini Profile Post #146

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.741
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/05/2021, 20:27 Quote Post

A tak wracając do tematu samodzielnosci politycznej Jadwigi, to natrafiłam na przetłumaczony na niemiecki artykuł - a raczej chyba fragment książki Adama Szwedy, gdzie autor pisze o tym, że Jadwiga podczas rozmów z Konradem von Jungingen w 1397 roku wysyłała do niego posłańców, którzy sami w sobie byli doradcami Jagiełły.

Szweda pisze:

QUOTE
Offen bleibt die Frage, ob die Königin selbst außenpolitische Initiativen aufgriff oder ob sie lediglich die politischen Absichten ihres Ehegatten umsetzte. Zwar sind in den Quellen keine Belege für eventuelle Diskrepanzen in den außenpolitischen Zielsetzungen des Königspaars zu finden, aber die Vertreter des Deutschen Ordens betrachteten sie – und dies ist auch eine Tatsache – als getrennte Subjekte. Im Jahre 1398 ermahnte Hochmeister Konrad von Jungingen  den Starosten von Bromberg, in seinen Aktivitäten in der Grenzregion vorsichtig zu sein, da der Deutsche Orden „den guten Frieden“ mit der Königin von Polen bewahre.28


Otwarte pozostaje pytanie, czy królowa podjęła samodzielnie inicjatywę tego kierunku polityki zagranicznej, czy tylko osobiscie realizowała polityczne cele małżonka. Co prawda w źródłach nie ma śladu na ewentualne niezgodnosci między parą królewską co do celi polityki zagranicznej, ale przedstawiciele Zakonu Krzyżackiego traktowali małżonków - i to jest także fakt - oddzielnie. W roku 1398 wielki mistrz KOnrad von Jungingen napominał starostę bydgoskiego, aby był ostrożny w swojej działalnosci nadgranicznej, bo Zakon zachowuje "dobry pokój" z królową Polski.

"Die Rolle der Könige von Polen und ihrer Räte in der Gestaltung der Beziehungen mit dem Deutschen Orden von 1333 bis 1453" von Adam Szweda, Ins Deutsche übersetzt von Lech Zieliński, tłumaczenie na polski moje


W dalszej części artykułu autor stwierdza, że wojna z lat 1409-1411 to efekt działań samego Jagiełły, który mógł sam kształtować politykę wobec Zakonu po tym, jak doszło do wymiany elit politycznych na ludzi, którzy swoje awanse zawdzięczali samemu Jagielle i byli zależni od łaski króla. Pisze autor z okazji wzmianki o Jadwidze, że za jej życia możni mieli bardzo duży wpływ na politykę wobec Zakonu, i przedstawia na to parę dowodów.

Pytaniem pozostanie, czy możni ci realizowali politykę Jadwigi, czy Jadwiga realizowała politykę możnych, ile racji miał Kuczyński przedstawiając Jadwigę jako ich marionetkę. I na ile ta polityka była zgodna z zamiarami Jagiełły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #147

10 Strony « < 8 9 10 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej