Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Koszty prowadzenia wojen
     
Qltura
 

Ja�nie Absolutnie O�wiecony
*****
Grupa: Administrator
Postów: 688
Nr użytkownika: 2

 
 
post 14/03/2004, 23:46 Quote Post

Chciałbym rozpocząć temat, bardzo ciekawy zwłaszcza dla mnie, dotyczący kosztów stworzenia i wysłania w bój średniowiecznego rycerza, czy zwykłego woja.
Szukam ostatnio materiałów na ten temat, ale sa one stosunkowo skąpe. Mógłby ktos polecić jakieś źródło, książkę etc.
Ten temat to nie tylko prośba, ale także nowy wątek. Przykładowo koń rycerski kosztował 12 do 16 grzywien. Nie wiem natomiast co z jeźdźcem. Ile wynosił koszt jego wystawienia.
Obliczając i sumując te koszty można wyobrazić sobie ogrom wydatków na odpowiednią drużynę. Następnym razem, gdy będziemy się zastanawiać dlaczego ten a ten król czy książe nie wystawił rycerzy przeciw najazdowi wroga, to będziemy wiedzieć, że koszt ten był astronomiczny.
Chciałbym ustalic też na samym początku wywodów, przeliczenie 1 grzywny na polskie złote. Może ułatwienie: jeniec-dziecko kosztowało pół grzywny, słaby jeniec 2 grzywny, a silny i zdrowy - 4.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 15/03/2004, 20:54 Quote Post

Vitam

Ponieważ tematy tyczy się stosunków cenowych, a więc i numizmatyki, nie może zabraknąć mego głosu smile.gif
Problem jest bardzo skomplikowany, bo (o czym pisałem niedawno w Numizmatyka->polskie pieniądze w średniowieczu), wartość różnych jednostek finansowych (grzywna/denar/grosz/dukat etc) względem siebie zależał od roku, kruszcu i kraju emisji. W dodatku średniowiecze, hmmm... to jest jednak chooolernie długi okres czasu, przeszło tysiąc lat. Zupełnie inaczej wyglądało to w wieku V, inaczej w X i inaczej w XV...
No ale przejdźmy do konkretów. Oto dane o cenach "militarnych" dla ziem polskich, jakie udało mi się wyszperać:

XI wiek:
miecz z pochwą skórzaną - 150 denarów

niewolnik - 240 denarów
krowa (coś trzeba jeść na wojnie) - 90 denarów

XIII w., pierwsza połowa:
wierzchowiec - 1000-1500 denarów

1395-1409:
pancerz rycerski - 12 grzywien groszy praskich
koncerz - 1,5 grzywny groszy praskich
3 wierzchowce - 25 kóp groszy praskich


korzec pszenicy - 7 groszy
zając - 2 grosze
kogut - 1 grosz
korzec cebuli - 1 grosz
korzec grochu - 2,5 grosza
wieprz - 24 grosze
łokieć sukna - 6 groszy
szynka - 12 groszy
100 jaj - 3 grosze

łan ziemi uprawnej - 600-720 groszy
2 wsie + uprawnienia sołtysa w trzeciej - 1000 grzywien groszy praskich

robotnik rolny za dniówkę (żniwa lub kopanie ziemniaków - 1 grosz

Pewnego objaśnienia wymaga cena uzbrojenia. Otóż 1grzywna (krakowska) obrachunkowa (w odróżnieniu od wagowej!!!) = 4wiadrunki = 24 skojce = 48groszy. Problem polega na tym, ze grzywna krakowska w omawianym okresie to 196,25 grama, grosz krakowski to 1/60 tejże grzywny, zaś grosze praskie (zwane też szerokimi) odwoływały się do 1/64 grzywny praskiej ciężkiej (253,14gr) lub 1/56 lekkiej (221,48). Tak jednak było u zarania dziejów grosza praskiego. Na przełomie XIV i XV w. panował tam Wacław IV (1378-1419), za rządów którego zawartość srebra w groszu praskim spadła z 3,174 do 1,600 grama. Grosze krakowskie zaś, wyemitowane za Kazimierza Wielkiego, nie podlegały dewaluacji, gdyż... nie były więcej emitowane. Kolejna ich emisja to przełom XV i XVI w. Ale o relacji grosz praski / grosz krakowski decydowały też czynniki popytu i podaży, trudno więc jednoznacznie podać przelicznik.

Przyjmując np. dane z handlu w Krakowie:
1396 r. 72 łokcie sukna - 26 grzywien groszy praskich
1398 r. łokieć sukna - 6 groszy
dochodzimy do relacji 2,9 praskiego = 1 krakowski (zakładając, że mamy tu do czynienia z identycznym gatunkiem sukna). Porównując natomiast zawartość kruszcu w monetach u początku panowania Wacława IV mamy 1 praska = 1 krakowska, a pod koniec 2 praskie = 1 krakowska.
Kopa to oczywiście 60 sztuk.

Zatem na przełomie XIV i XV wieku "koszt podstawowy" rycerza (pancerz + miecz + jeden koń dla rycerza, 1 dla giermka i 1 zapasowy) wynosiłby:
12x48 gp + 1,5x48 gp + 25x60gp = 2148 gp. Przyjmując "na okragło" 1 gp = 2/3 krakowskiego, mamy 1432 grosze krakowskie za samo uzbrojenie. Przeszło 4-letni koszt pracy robotnika najemnego. Owe dwie wsie + sołectwo to circa about 3200 groszy krakowskich. Wychodzi na to, że najtańszy poczet rycerski to cena jednej wsi. A jeśli iść tropem Sienkiewicza, który też przeglądał źródła, to wspomnieć warto o wzmiance w "Krzyżakach", że dobra zbroja mogła sama jedna kosztować wieś.
Do tego odzienie, żarcie na drogę...
Teoretycznie w tym okresie wszystkie te koszty ponosił rycerz, wyruszając na wojnę, ale...

Do prowadzenia wojny potrzeba trzech rzeczy - pieniędzy, pieniędzy i pieniędzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 16/03/2004, 16:48 Quote Post

Dzienny żołd rycerza angielskiego wynosił:
1150 - 6 pensów
1195 - 1 szyling
1250 - 2 szylingi
1300 0d 2 do 4 szylingów (31,12-62,24 g czystego serbra)


W tym czasie dzienny żołd pieszego żołnierza wynosił 1 do 2 pensów (2pensy= 2,6 g czystego srebra)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/03/2004, 18:19 Quote Post

Do tego dodać można znany wszystkim fakt wykupienia Malborka w czasie wojny z Zakonem z rąk nieopłaconych najemników krzyżackich. Było tego 190 tyś. florenów czyli circa about 5,7 mil groszy. Gdybysmy znali nastepujace dane:
* ilu było tych najemników
* za jak długi okres Zakon zalegał im z pensją
* jaką część zaległości wypłacił im król Polski
to moglibysmy łatwo policzyć, ile wynosił dzienny żołd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 16/03/2004, 18:31 Quote Post

Oprócz Malborka wykupiono za te sumę także Tczew i Iławę..ale dane na temat wielkości żołdu w czasie Wojny Trzynastoletniej podaje Wimmer - na początku wojny - 13 zł węgierskich kwartalnie dla żołnierza konnego i 6,5 zł węgierskich dla żołnierza pieszego - później odpowiednio 10 i 5 zł. Oprócz tego skarb kólewski wypłacał także odszkodowanie za utracone konie i uzbrojenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 17/03/2004, 15:33 Quote Post

Takie źródło mi się nasunęło... Parę lat temu widziałem w księgarni książkę "Daj nam, Boże, sto lat wojny" (autora niestety nie pomnę), poświęconą właśnie oddziałom najemnym w okresie, bodajże, wojny stuletniej. Byś może tam byłoby coś o wysokości żołdu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 17/03/2004, 15:50 Quote Post

Ta pozycja Marka Plewczyńskiego jest poświęcona lancknechotm, nie pamiętam czy były tam dane dotyczące żołdu ale zapewne tak..sprawdzę i dam znać na forum - choć to już raczej wykracza za średniowiecze wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 17/03/2004, 21:29 Quote Post

Z książki Marka Plewczyńskiego:
Miesięczny zarobek lancknechta w XVI wieku był na poziomie 4 guldenów (1 złoty polski to w przybliżeniu 1 gulden) Żołd kwartalny polskiego piechura z połowy XV wieku wynosił 3 do 6 złotych polskich. Niemicki lancknecht był więc 2d o 3 razy droższy od polskiego żołnierza....Doppelsoldner (lancknechci walczący dwuręcznymi mieczami) brali 8 guldenów, tyle samo otrzymywali w sztabie pułkowym kucharze, tłumacz, piszczek, dobosz a w sztabie kompanijnym kapłan. Żołd zarządzającego kobietami i kapłana pułkowego oraz szefa kompanii wynosił 12 guldenów. Po 20 guldenów otrzymywali porucznik i chorąży, a 24 guldeny pisarz pułkowy. Po 40 guldenow brali kapitan, profos, kwatermistrz, prowiantmistrz felczer i lekarz pułkowy, najwięcej dostawał oczywiście pulkownik - 100 guldenów. Na sztab pułkowy przeznaczano około 400 guldenów. Koszt kwartalny 4 tysięcznego pułku to ok. 34 tysiące guldenów..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Horator
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 3.069

 
 
post 5/02/2005, 13:40 Quote Post

Koszty były tak ogromne że krulowie i dowudzcy często starali się kozystać z pospolitego ruszenia a to dlatego bo co nie wyjdzie ze skarbca to zostaje u krula.I tworzyli różne oddziały podobne do np. piechoty wybranieckiej
Stefana Batorego.
to były proste sposoby oszczędnosci. happy.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 1/04/2006, 23:37 Quote Post

Ile kosztował wystrzał z bombardy? W czasach Jagiełły na przykład? Czy w czasach Kazimierza Wielkiego ostrzał artyleryjski był droższy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kalik
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 7.450

Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 3/04/2006, 12:55 Quote Post

QUOTE]żniwa lub kopanie ziemniaków - 1 grosz[/QUOTE] Coobeck a skąd wziąłeś kopaczy ziemniaków w Średniowieczu? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 6/04/2006, 17:14 Quote Post

Zainteresowanych tematem kosztów uzbrojenia i wyekwipowania średniowiecznego polskiego rycerza odsyłam do lektury książki Jana Szymczaka pt. Produkcja i koszty uzbrojenia rycerskiego w Polsce XIII–XV w., Łódź 1989, a także do dwóch artykułów Kazimierza Wilińskiego:
- Ceny koni w Polsce średniowiecznej, „Acta Universitatis Lodziensis. Zeszyty Naukowe Uniwersytetu Łódzkiego” Nauki Humanistyczno – Społeczne 1979, S. I, z. 57.
- Koszty konnej służby wojskowej w Polsce średniowiecznej, „Studia i Materiały do Historii Wojskowości” 1981, t. XXIII.

Pozdrawiam, Primo! rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Stong
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 20.164

Michal Kurcwald
Zawód: uczen
 
 
post 4/08/2006, 16:05 Quote Post

Witam wszystkich forumowiczów! Odnośnie tematu nasunęło mi się kilka pytań:
Jakimi środkami dysponowali ówcześni władcy?
Z jakimi kosztami musiało się liczyć państwo wystawiając jedną kopię lub pieszego wojownika?
Jakie były koszty utrzymania armii (niezbędny ekwipunek, żywność, żołd itd.)
Jakie były koszty budowy i utrzymania twierdz i fortyfikacji?

Pisząc "ówcześni" mam na myśli pierwszą połowę XVw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 4/08/2006, 17:10 Quote Post

QUOTE(Qltura @ 15/03/2004, 0:46)
Następnym razem, gdy będziemy się zastanawiać dlaczego ten a ten król czy książe nie wystawił rycerzy przeciw najazdowi wroga, to będziemy wiedzieć, że koszt ten był astronomiczny.
Chciałbym ustalic też na samym początku wywodów, przeliczenie 1


Dlatego też szybko władcy doszli do wniosku, że nalezy oddawać rycerstwu ziemię w lenno, bądź na własnosć ale obciążoną służbą wojskową, co dawało i tak ten sam efekt. To rycerz ponosił koszta uzbrojenia i ekwipunku, jak stawał na wojnę. A stawał bo musiał.
Sprawa się skomplikowała pod koniec średniowiecza, jak najemna piechota okazywała się lepsza w walce. Im już trzeba było zapłacić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 4/08/2006, 17:21 Quote Post

[...] Sprawa się skomplikowała pod koniec średniowiecza, jak najemna piechota okazywała się lepsza w walce. Im już trzeba było zapłacić [...]

Mysle ze sprawa sie skomplikowala duzo wczesniej niz w poznym sredniowieczu bowiem najemnicy juz od XI wieku stawali sie podstawa owczesnych armii.

Pozdrawiam

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4359&st=15
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14325
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej