Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Miecz – do czego służy wklęsły płaz?
     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 10/05/2014, 17:22 Quote Post

Vitam

Dobry jest ten temat, tylko QBK wie co pisze, ale chyba specjalnie nie rzuca kart na stół. Reszta błądzi po omacku (Kossa)

Jest taka złośliwa arabska przypowieść, że ludzie dzielą się na cztery kategorie. Osobiście uważam, że w przypadku drugim i trzecim wystarczy wskazanie drogi.

Toteż nic takiego nie napisałem, nie rozumiem czemu ty to napisałeś?! (IŁ1M)

"Nic takiego" - to znaczy co konkretnie? Przeciw któremu fragmentowi mojej wypowiedzi protestujesz?

Wyobrażasz sobie zgięcie miecza w innej płaszczyźnie "roboczej? (IŁ1M)

Tak. W dodatku właśnie prostopadle to wygięcie jest łatwo dostrzegalne.
Byś może różnie rozumiemy pewne określenia - dla mnie "płaszczyzna robocza" to ta, która pracuje w bitwie, gdy walisz przeciwnika w łeb. Prostopadle miecz pracuje, gdy chcesz kogoś wypłazować po zadzie. W obu przypadkach miecz, na skutek uderzenia, wygnie się - rzecz w tym, że w płaszczyźnie roboczej raczej ludzkie oko nie dostrzeże tego odkształcenia.
A do tego dochodzą Ci jeszcze takie kwestie jak wibracje miecza (też łatwiej dostrzeżesz je w kierunku prostopadłym) czy zwichrzenie - tu też masz głownie prostopadłe deformacje.

Zauważ jednak, że ta część w której jest zbrocze, w takim układzie obciążeń zginających, praktycznie nie pracuje, na jednym ostrzu masz siły ściskające na drugim rozrywające w miejscu zbrocza praktycznie zerowe. (IŁ1M)

To jest oczywiste, rzecz w tym że niewiele wnosi do kwestii wygięć miecza.

Zakładam, że liczy się tylko ten moment który jest związany z zadawaniem ciosu, (IŁ1M)

Liczy się oba - ten o którym teraz piszesz, rzeczywiście związany z efektem ciosu - ale ważny jest też i moment bezwładności przekroju (jak zbyt mały, to ryzykujesz samorozbrojenie przez złamanie miecza w bitwie).

Starasz się szukać dziury w całym. (IŁ1M)

Tak. Atoli w tym przypadku imho nie muszę szukać, same w oczy włażą.

dlaczego oś gięcia wypada na środku klingi? (Shuy)

Bo jeśli mamy przekrój symetrycznym, to "oś gięcia" zawsze pokrywa się z osią symetrii.
 
Post #16

     
kossa
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 79.888

Zawód: konstruktor
 
 
post 11/05/2014, 8:42 Quote Post

Może mało jasno to określiłem. Zamiast oś gięcia powinno być oś neutralna/obojętna, czyli taka, która nie jest ani rozciągana, ani ściskana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Shuy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 48.843

Shuy
Stopień akademicki: inz
Zawód: allaroundman
 
 
post 11/05/2014, 10:13 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 10/05/2014, 17:22)

dlaczego oś gięcia wypada na środku klingi? (Shuy)

Bo jeśli mamy przekrój symetrycznym, to "oś gięcia" zawsze pokrywa się z osią symetrii.
*




QUOTE(kossa @ 11/05/2014, 8:42)
Może mało jasno to określiłem. Zamiast oś gięcia powinno być oś neutralna/obojętna, czyli taka, która nie jest ani rozciągana, ani ściskana.
*



Czyli jak rozumiem oś gięcia nie jest punktem odniesienia (środkiem obrotu) dla wektorów sił jakie działają, tylko stałą określającą środek ciężkości.

Pozostaje mi przyjąć na wiarę, bo nie chcę brnąć dalej w materiałoznawstwo i fizykę, aż nam moderator zamknie wątek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 11/05/2014, 14:02 Quote Post

Vitam

Czyli jak rozumiem oś gięcia nie jest punktem odniesienia (środkiem obrotu) dla wektorów sił jakie działają, tylko stałą określającą środek ciężkości. (Shuy)

Ajajajaj...
Jeśli przekrój jest symetryczny, to oś obojętna = oś wyznaczona przez środki ciężkości kolejnych przekrojów. To jest jedno i to samo.
Co rozumiesz przez "środek obrotu wektorów sił" nie całkiem rozumiem. Obciążenie jakie działa na miecz to na dobrą sprawę jedna siła - oporu jaki stawia cięte na plasterki ciało przeciwnika. Być może chodzi Ci o siły przekrojowe - czyli to co powstaje w materiale pod wpływem obciążeń. Tylko że tu lepiej posługiwać się pojęciem naprężeń. Jeśli tak, to istotnie - oś obojętna = oś ciężkości = "środek obrotu" naprężeń. Przy czym nie chodzi tu o żaden obrót naprężeń, ale o ich oś symetrii, na której naprężenia są zerowe.

nie chcę brnąć dalej w materiałoznawstwo i fizykę, aż nam moderator zamknie wątek. (Shuy)

Przecież wątek wymusza takie a nie inne podejście do sprawy. Dyskutujemy tu sprawę czysto techniczną i materiałową - czemu taki a nie inny przekrój; a nie historyczną, typu jak ten przekrój ewoluował w ciągu wieków.
 
Post #19

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.754
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/05/2014, 14:11 Quote Post

A może zaczniecie posiłkować się jakimiś rysunkami? Z samych opisów trudno załapać o co chodzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Shuy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 48.843

Shuy
Stopień akademicki: inz
Zawód: allaroundman
 
 
post 11/05/2014, 17:23 Quote Post

Zawsze bardziej mnie interesowało jak coś działa niż jak się nazywa. Dlatego trudno mi to opisać więc zamieszczam rysunek, chociaż dysponuję tylko paintem smile.gif Wybaczcie jakość rysunku jak i jakość opisu.

Duże siły działają na ostrze nie w momencie krojenia miękkiego ciała przeciwnika tylko uderzenia w coś twardego, np w inny miecz.
Na rysunku powiedzmy, że widzimy 2 ostrza widziane od strony płazu. Po lewej stronie jest schemat, gdzie opór (przeszkoda np inne ostrze) teoretycznie przyłożony jest pośrodku - niebieska kropka. Z jednej strony ostrze będzie rozciągane, a z drugiej zgniatane - czerwone strzałki góra/dół. Po prawej mamy sytuację bardziej realną, czyli uderzamy krawędzia (ostrzem) i działa tylko jedna siła rozciągająca ostrze.
Dlatego wydawało mi sie, że kształt dwuteownika zwiększy wytrzymałość takiego narzędzia.
Załączony obrazek

PS: Nie odnosi się do rysunku.
Poza tym przypomniałem sobie jeszcze jedną rzecz, która chyba działa w analogiczny sposób. Mianowicie rura i pręt tej samej średnicy z tych samych materiałów. Rura jest bardziej odporna na zginanie a mniej na zgniatanie. Przerobiłem to wielokrotnie na wędziskach. Oczywiście nigdy nie miałem w ręku szczytówki pełnej i pustej z identycznego materiału, ale z materiałów podobnych jak najbardziej. Wg mnie większa wytrzymałość rury wynika stąd, że może się ona "spłaszczyć". Nie wiem czy zbrocze daje podobny efekt. Jeśli tak to na pewno w dużo mniejszym stopniu, ale to też coś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 11/05/2014, 17:24 Quote Post

Vitam

A może zaczniecie posiłkować się jakimiś rysunkami? (Aquarius)

OK - ale może sprecyzuj, co narysować. Potencjalnie wchodzi w grę milion z hakiem możliwych rysunków smile.gif

Duże siły działają na ostrze nie w momencie krojenia miękkiego ciała przeciwnika tylko uderzenia w coś twardego, np w inny miecz. (Shuy)

Bardziej bym tu użył pojęcia "spoistego" niż twardego, lepiej oddaje sedno sprawy. A kwestią podstawową jest to, jak szybko się miecz na przeszkodzie zatrzyma - bo to decyduje o sile bezwładności i naprężeniach. Jak tniesz jedwab, to nie zmieni prędkości, jak komuś rękę - sporo wyhamuje na kościach, jak trafisz w inny miecz, to będą to pewnie tysięczne części sekundy.

Duże siły działają na ostrze nie w momencie krojenia miękkiego ciała przeciwnika tylko uderzenia w coś twardego, np w inny miecz.
Na rysunku powiedzmy, że widzimy 2 ostrza widziane od strony płazu. Po lewej stronie jest schemat, gdzie opór (przeszkoda np inne ostrze) teoretycznie przyłożony jest pośrodku - niebieska kropka. Z jednej strony ostrze będzie rozciągane, a z drugiej zgniatane - czerwone strzałki góra/dół. Po prawej mamy sytuację bardziej realną, czyli uderzamy krawędzia (ostrzem) i działa tylko jedna siła rozciągająca ostrze. (Shuy)


A teraz weź pod uwagę następującą rzecz - rozkład naprężeń będzie taki, jak te linie X i V, które narysowałeś od niebieskich kropek. W przypadku pierwszym masz sytuację idealnie symetryczną - tyle samo rozciągania z jednej strony co ściskania z drugiej więc będzie tylko moment zginający. W tym drugim przypadku (wykres V) masz moment zginający... i cały przekrój rozciągany. Czyli pojawi Ci się siła osiowa. Rozciągająca. Czyli w momencie uderzenia miecz chciałby się wyrwać z dłoni miecznika. dokładnie tak - wyrwać. Tak jakby ktoś złapał za ostrze i ciągnął je równolegle do osi miecza.
W dzieciństwie lałem się z qmplami na kije, jakoś nigdy nie zaobserwowałem takiego efektu.

Mianowicie rura i pręt tej samej średnicy z tych samych materiałów. Rura jest bardziej odporna na zginanie a mniej na zgniatanie. (Shuy)

Bez względu na grubość ścianki? wink.gif

Ten post był edytowany przez Qbk: 11/05/2014, 17:41
 
Post #22

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.754
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/05/2014, 17:45 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 11/05/2014, 17:24)
Vitam

A może zaczniecie posiłkować się jakimiś rysunkami?  (Aquarius)

OK - ale może sprecyzuj, co narysować.
*



To, o czym piszecie. Rysunek i komentarz do niego, lub (i) komentarz do rysunku adwersarza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Shuy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 48.843

Shuy
Stopień akademicki: inz
Zawód: allaroundman
 
 
post 11/05/2014, 18:06 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 11/05/2014, 17:24)


Bardziej bym tu użył pojęcia "spoistego" niż twardego, lepiej oddaje sedno sprawy. A kwestią podstawową jest to, jak szybko się miecz na przeszkodzie zatrzyma - bo to decyduje o sile bezwładności i naprężeniach. Jak tniesz jedwab, to nie zmieni prędkości, jak komuś rękę - sporo wyhamuje na kościach, jak trafisz w inny miecz, to będą to pewnie tysięczne części sekundy.

Duże siły działają na ostrze nie w momencie krojenia miękkiego ciała przeciwnika tylko uderzenia w coś twardego, np w inny miecz.
Na rysunku powiedzmy, że widzimy 2 ostrza widziane od strony płazu. Po lewej stronie jest schemat, gdzie opór (przeszkoda np inne ostrze) teoretycznie przyłożony jest pośrodku - niebieska kropka. Z jednej strony ostrze będzie rozciągane, a z drugiej zgniatane - czerwone strzałki góra/dół. Po prawej mamy sytuację bardziej realną, czyli uderzamy krawędzia (ostrzem) i działa tylko jedna siła rozciągająca ostrze. (Shuy)


A teraz weź pod uwagę następującą rzecz - rozkład naprężeń będzie taki, jak te linie X i V, które narysowałeś od niebieskich kropek. W przypadku pierwszym masz sytuację idealnie symetryczną - tyle samo rozciągania z jednej strony co ściskania z drugiej więc będzie tylko moment zginający. W tym drugim przypadku (wykres V) masz moment zginający... i cały przekrój rozciągany. Czyli pojawi Ci się siła osiowa. Rozciągająca. Czyli w momencie uderzenia miecz chciałby się wyrwać z dłoni miecznika. dokładnie tak - wyrwać. Tak jakby ktoś złapał za ostrze i ciągnął je równolegle do osi miecza.
W dzieciństwie lałem się z qmplami na kije, jakoś nigdy nie zaobserwowałem takiego efektu.

Mianowicie rura i pręt tej samej średnicy z tych samych materiałów. Rura jest bardziej odporna na zginanie a mniej na zgniatanie. (Shuy)

Bez względu na grubość ścianki? wink.gif
*


Rozkład sił przy miękkiej i twardej przeszkodzie jest dla mnie jasny.
Zastanawiam się nad "osią gięcia". Przypominam sobie rzeczy, które wskazują, że masz rację. Np kiedy naciska hamulec motocykla przód nukuje a tył się unosi. Gdyby było tak jak myślę, to tył by się uniósł, ale przód nie wbijałby sie w dół z taką siłą. Mogę mieć jednak błędne wrażenie i to tylko grawitacja - skoro tył się unosi to cały ciężar przenosi się na przednie zawieszenie, które musi się ugiąć.
Muszę to sprawdzić. Wg mnie miecz nie próbuje sie "wyrwać", bo siła bezwładności działa bardziej na górną część ostrza (masa x prędkość, a prędkość największa jest na samym końcu). Sytuacja, o której piszesz miałaby miejsce gdyby miecz poruszał sie po linii prostej, a nie po łuku, np gdyby upuścić go z wysokości na inne ostrze.
Spróbuję zrobić sobie jakieś plastyczne ostrze i je złamać, nie mam pomysłu tylko jak, żeby deformacja po uderzeniu nie zaburzyła obrazu.
W końcu jakoś to zrozumiem.

A co do grubości ścianek rury to "abstachuje pan od punktu odniesienia." Pisałem o wędkach więc można się domyślić wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
IŁ1M
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 79.395

 
 
post 12/05/2014, 10:34 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 10/05/2014, 17:22)
Vitam


Jest taka złośliwa arabska przypowieść, że ludzie dzielą się na cztery kategorie. Osobiście uważam, że w przypadku drugim i trzecim wystarczy wskazanie drogi.


*


Ja wiem, że wiem i mam na to dowód w postaci oceny w indeksie zarówno z materiałoznawstwa jak i mechanik a także wytrzymałości materiałów.
Nie ma tu o czym dyskutować, na pytanie do czego służy zbrocze odpowiedź już podałem. Chodzi o zwiększenie wytrzymałości i sztywności ostrza przez nadanie mu kształtu zbliżonego to dwuteownika. Dzięki takiemu zabiegowi uzyskujemy większa odporność bez zwiększania masy albo obniżenie masy bez utraty wytrzymałości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 12/05/2014, 17:09 Quote Post

Vitam

To, o czym piszecie. Rysunek i komentarz do niego, lub (i) komentarz do rysunku adwersarza. (Aquarius)

Rysunki są, komentarze są. Może po prostu zadaj konkretne pytanie o konkretny rysunek?

A co do grubości ścianek rury to "abstachuje pan od punktu odniesienia." Pisałem o wędkach więc można się domyślić (Shuy)

W życiu nie miałem w ręce wędki, tedy się nie domyślę smile.gif
Jedna kwestia - "z podobnego materiału". Stal - bez specjalistycznych badań nie odróżnisz jednej od drugiej. Większość laików pewnie nawet nie wie, że są różnice. Może być stal o wytrzymałości 235 MPa, może być 700 MPa. A może być i koło 2000 MPa.
Byłbym ostrożny przy porównywaniu różnych przekrojów "z podobnych materiałów". Zwłaszcza że przy pomiarach na oko to średnice tych przekrojów też są pewnie tylko "podobne".

Ja wiem, że wiem i mam na to dowód w postaci oceny w indeksie zarówno z materiałoznawstwa jak i mechanik a także wytrzymałości materiałów. (IŁ1M)

Gratuluję i ocen i znajomości arabskiej przypowieści smile.gif

Nie ma tu o czym dyskutować, (IŁ1M)

Nie byłoby, gdyby byli tu tylko tacy co wiedzą że wiedzą. Ale są i tacy co wiedzą że nie wiedzą i nie wiedzą że wiedzą.
 
Post #26

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.501
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 12/05/2014, 18:28 Quote Post

QUOTE(Shuy @ 10/05/2014, 15:24)
Spiryt - nie otwiera mi się ta strona. Może to kwestia moich ustawień.




Stwierdza pokrótce że zbrocze w żaden sposób nie zwiększa sztywności miecza - jest to jeden z 'dziwnych mitów'.

Zbrocze zmniejsza sztywność, bo zbiera materiał z miejsca które najbardziej opiera się zginaniu.

Funkcją zbrocza jest więc ekonomiczne użycie materiału, wypchnięcie go na krawędzie, gdzie jest potrzebny, gdzie chce się zbudować 'gryzące' ostrze.

QUOTE
The fuller will squish materal to the sides. It makes available material wider. You can make more of a sword with less material with the fuller. (...) It's not to make blade stiffer, it's another strange myth that is very, very prominent. The fuller doesn't make sword stiffer, it makes it more flexible, it's more giving. Because you're reducing material from the part of the sword that resists bending the most. It's like an H-beam in a construction, you only have the material where it makes the most use.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
kossa
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 79.888

Zawód: konstruktor
 
 
post 12/05/2014, 18:50 Quote Post

QUOTE
Mianowicie rura i pręt tej samej średnicy z tych samych materiałów. Rura jest bardziej odporna na zginanie a mniej na zgniatanie. (Shuy)


W obu przypadkach pręt jest wytrzymalszy.
QUOTE
Po prawej mamy sytuację bardziej realną, czyli uderzamy krawędzia (ostrzem) i działa tylko jedna siła rozciągająca ostrze.


QBK wyjaśnił czemu tak nie jest. Niżej masz siłę działającą na górną krawędź i rozkład naprężeń (wyżej) oraz rozkład przemieszczeń (niżej). Nie będziesz musiał wykonywać karkołomnych doświadczeń o dużej niepewności pomiarowej.

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/8c59bb2ba61aa6df.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/175eadbdb5015bd3.html
Widzisz jaka ładna symetria?

W ogóle osiągniecie takiego stanu naprężeń jaki zaproponowałeś (samo rozciąganie z osią obojętną na końcu przekroju) jest bardzo karkołomne. Wymaga umieszczenia siły rozciągającej w ściśle określonym miejscu przekroju. Oczywiście da się obliczyć, gdzie ono ma być, co zrobiłem poniżej.

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/d535bdfb19aba655.html
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/f61f24e861353d2e.html

Ogólnie niepotrzebnie komplikujesz w gruncie rzeczy prostą sprawę. Prosty model miecza to belka utwierdzona z siłą przyłożoną na końcu. Analogie motocyklowe to komplikowanie sobie życia, bo model dynamiki przy jego hamowaniu jest bardziej skomplikowany, w dodatku mało w nim podobieństwa do miecza.
Jeżeli chcesz dokładne analizy stanu naprężeń to pakujesz to do Ansysa, Abaqusa czy NXa i sobie robisz dynamikę i pękanie. Potem weryfikujesz wyniki za pomocą doświadczeń z naklejonymi akcelerometrami oraz tensometrami i wreszcie możesz kuć miecze z podparciem naukowym.

Ten post był edytowany przez kossa: 12/05/2014, 19:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Shuy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 48.843

Shuy
Stopień akademicki: inz
Zawód: allaroundman
 
 
post 12/05/2014, 20:17 Quote Post

Qbk, Kossa - jak znajdę chwilę to postudiuję, bo to trchę bardziej skomplikowane niż mi się wydaje.

Napiszę tylko krótką uwagę odnośnie rurek i eksperymentów z wędkami.
Szczytówka wędki to często zbiegająca się rurka, ale najcieńsze robi się z pełnych pręótów z włókna szklanego lub węglowego. Kiedyś wpadliśmy na pomysł, że delikatne i cienkie szczytówki-rurki wzmocnimy wkładając w nie cienkie pełne węglowe. Dały się łatwo obrabiać, więc można je było prawie idealnie dopasować. Niestety efekt był fatalny. Połamały się przy minimalnych obciążeniach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 12/05/2014, 20:43 Quote Post

Vitam

Zbrocze zmniejsza sztywność, bo zbiera materiał z miejsca które najbardziej opiera się zginaniu. (Spiryt)

A któż to wpadł na taki kuriozalny pomysł, że materiał wokół osi obojętnej najmocniej pracuje przy zginaniu? To jakaś bzdura.

The fuller doesn't make sword stiffer, it makes it more flexible, it's more giving. Because you're reducing material from the part of the sword that resists bending the most. It's like an H-beam in a construction, you only have the material where it makes the most use.

Czyli z jednej strony - nie zabierajmy materiału z osi obojętnej bo go osłabimy, a z drugiej odwołanie do dwuteownika (gdzie właśnie jest malutko materiału w osi obojętnej).

Niestety efekt był fatalny. Połamały się przy minimalnych obciążeniach. (Shuy)

A to były obciążenia statyczne (typu na próbę bierzesz wędkę i powoli wyginasz aż do złamania) czy dynamiczne (typu ryba szarpnęła)?
 
Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej