Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Powstanie Podolskie?
     
TomekGeralt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 135
Nr użytkownika: 25.379

Geralt z Rivii
Zawód: uczen
 
 
post 30/12/2006, 11:38 Quote Post

Ostatnio piszę notatki na temat bitwy pod Daszowem(miejscowośc na Ukrainie, nad rzeką Sob), 14.05.1831r odbyła się tam bitwa duzego oddziału powstańców dowodzonego przez B. Kołyszkę. Bitwa zakończyła się klęską powstańców. I jeszcze jedno: była to bitwa tzw. powstania podolskiego.
Co to było powstanie podolskie?
Czy bitwa pod Daszowem to partyzantka?
Wiem, że Benedykt Kołyszko prowadził działania partyzanckie na Rusi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 13/05/2007, 13:45 Quote Post

praca zbiorowa o powstaniu listopadowym - artykuł Łepkowskiego "P.L. na Ukrainie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 16/08/2007, 21:04 Quote Post

Powstanie Podolskie to powstanie na Podolu. Powstanie wybuchło tam pod koniec marca 1831. Powstanie to było w ramach powstania litewskiego ktre wybuchło w marcu. Walczył tam właśnie Kołyszko. Powstańczy podolscy nie osiągneli większych sukcesw. Udało im się jednak ale na krotko opanować Włodzimierz Wołyński. Bitwa pod Daszowe to 14 maja 1831.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.322
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 21/04/2010, 17:00 Quote Post

Powstanie na terenach tzw. zabranych w tym Podolu miało miejsce,ale bez większych fajerwerków. Brak wsparcia wodzów naczelnych dla tych terenów spowodował szybką klęskę. Chłopicki odpowiedział kiedyś pewnemu emisariuszowi z Podola tymi słowami: „ Co wam się tam na Podolu marzy?- ofuknął go gniewnie dyktator- (…) Chcielibyście rewolucji Siedźcie cicho, kiedy nie chcecie, żeby wam gorzej było. Ja mam tu aż nadto do myślenia o interesach Królestwa, ażebym miał głowę zaprzątać waszymi żądaniami. (…) Idź Waćpan sobie, skądeś przyszedł. Tam wracaj i opowiedz tym, którzy cię wysłali, że ja skałki nie mam dla Podola, Wołynia i Litwy. Niech robią co chcą, tylko niech na mnie nie rachują”.
Polecam pracę J. Wrońskiego, Powstanie listopadowe na Wołyniu,Podolu i Ukrainie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 23/04/2010, 22:10 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 21/04/2010, 17:00)
Chłopicki odpowiedział kiedyś pewnemu emisariuszowi z Podola tymi słowami:  „ Co wam się tam na Podolu marzy?- ofuknął go gniewnie dyktator- (…) Chcielibyście rewolucji Siedźcie cicho, kiedy nie chcecie, żeby wam gorzej było. Ja mam tu aż nadto do myślenia o interesach Królestwa, ażebym miał głowę zaprzątać waszymi żądaniami. (…) Idź Waćpan sobie, skądeś przyszedł. Tam wracaj i opowiedz tym, którzy cię wysłali, że ja skałki nie mam dla Podola, Wołynia i Litwy. Niech robią co chcą, tylko niech na mnie nie rachują”.


Mam dwie wątpliwości.
Pierwsze nawiązuje do innego wątku, w którym wykazałeś, że znasz esej Tokarza o interpretacji źródeł historycznych. Może nawet go przeczytałeś, a jednak wciąż nie wykluczam możliwości, iż przeczytałeś go ze zrozumieniem.

Teraz poproszę o Twą ocenę wiarygodności tego fragmentu przytoczonych wspomnień. Czy znalazły się w bieżącej korespondencji autora, czy też jedynie w jego pamiętnikach. Czy znamy te pamiętniki z rękopisu, czy jedynie z późniejszego opracowania? Czy to opracowanie zostało dokonane przed, czy po upadku powstania, szczególnie powstania na Podolu i Wołyniu. Czy autor wziął udział w walkach, czy też jedynie wyjaśnia, dlaczego wolał zająć się rolą ?

Podkreślam: faktem jest, że ktoś twierdzi, że Chłopicki tak powiedział. To jednak nie prowadzi do wniosku, że Chłopicki naprawdę tak powiedział. Jedynie go uprawdopodabnia.

Druga wątpliwość: o ile pamiętam, ta wypowiedź Chłopickiego miałaby pochodzić z grudnia 1830 roku. Jakie siły miałby Chłopicki oddelegować na Wołyń i Podole, nie zmniejszając w sposób istotny szans naszego sukcesu na głównym kierunku działań?

To trochę paradoks, ale dla realizacji naszych celów w tej wojnie najlepiej by było, gdyby powstanie na Wołyniu, Podolu i Ukrainie w ogóle nie wybuchło. Tołstoj się go strasznie bał - dopóki go nie było, trudno było ocenić jego siłę - i trzymał całe korpusy na tych obszarach na wszelki wypadek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.322
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 26/04/2010, 21:25 Quote Post

Fragment zacytowałem za Szyndlerem, a ten jak wskazuje przypis wziął to z Powstania podolskiego powstania 1830-1831 roku. Wiadome jest, że te relacje nie muszą być w całości prawdziwe. Fakt, że wiele prac z zakresu powstania powstało po jego upadku zmusza nas do ich weryfikacji. Jeśli zaś chodzi o Chłopickiego, to Podole jest jedynie jednym z elementów polityki i postawy generała. Nie rozchodzi się o to czy rozwijanie powstania na terenach zabranych było prawidłowe czy też nie. Było ono elementem pewnej całości. Czy były szanse powodzenia dla powstania na Podolu tego nie wiem i nie mi to oceniać. Podejrzewam jednak, że najlepszy znawca dziejów powstania miałby z tym problemy. Z tego co udało mi się wywnioskować z literatury, to fakt, że ludność terenów zabranych nie była odpowiednio zmotywowana i zachęcona do walki w powstaniu. Podobnie z resztą jak ludność chłopska w Królestwie Polskim. Jakby się sprawa potoczyła, gdyby władze powstańcze wykazały inicjatywę możemy się jedynie domyślać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 5/05/2010, 21:03 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 26/04/2010, 21:25)
Z tego co udało mi się wywnioskować z literatury, to fakt, że ludność terenów zabranych nie była odpowiednio zmotywowana i zachęcona do walki w powstaniu. Podobnie z resztą jak ludność chłopska w Królestwie Polskim. Jakby się sprawa potoczyła, gdyby władze powstańcze wykazały inicjatywę możemy się jedynie domyślać.

Zawsze podejrzewałem, że moje poglądy na PL mogą być wynikiem propagandowego nacisku w epoce realnego socjalizmu, a tu okazuje się, że to ja jestem wstecznikiem, a postępowcy rekrutują się z młodszego pokolenia. Może kiedyś doczekam się szubienicy.

Ale do rzeczy. Teza, że do sukcesu Powstań wystarczyłoby zmotywować masy ludowe, czyli chłopów (bardzo sobie cenię chłopów, nie ma u mnie w tym określeniu nawet cienia pejoratywności) przewijała się przez całą naszą historiografię aż do lat 60-ych XX wieku, przy czym w tej części epoki realnego socjalizmu zyskała rangę tezy ideologicznie obowiązującej.

Jednak badania późniejsze (także w epoce realnego socjalizmu, bo po jego upadku chyba nikt badań na ten temat nie prowadził) wiodą do zupełnie innego wniosku.

Zarówno w epoce Księstwa Warszawskiego, jak i Powstania Listopadowego chłopom nie obiecywano wiele, ale dzielnie służyli w wojsku i od służby się nie uchylali. Może wynikało to z ich patriotyzmu - ale to raczej teza nie do obronienia. Może z serwilizmu - PAN każe iść do wojska, to iść trzeba. Może z materializmu - w sumie podczas służby wojskowej żyło się dostatniej, niż w rodzinnej chałupie, z żołdu można było coś zaoszczędzić, a na wojnie to i łup jakiś się przytrafi. A może po prostu z chłopskiego konserwatyzmu - jest, jak jest i lepiej tego nie zmieniać na gorsze.

Próby powstańczego uwłaszczenia chłopów skończyły się w 1846 roku w Galicji rabacją, a w 1863 roku zaowocowały wielce niechętną postawą wobec powstańców.

Jeżeli cokolwiek miałbym zarzucić powstańcom Wołynia, Podola i Ukrainy, to to, że starali się opanować teren, zamiast poświęcić się walce partyzanckiej, której zgoła nie rozumieli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 5/05/2010, 22:01 Quote Post

QUOTE
Jeżeli cokolwiek miałbym zarzucić powstańcom Wołynia, Podola i Ukrainy, to to, że starali się opanować teren, zamiast poświęcić się walce partyzanckiej, której zgoła nie rozumieli.


Szczerze mówiąc to nie pojmuję co chciałeś przekazać. Można jaśniej?

Nie wiesz może kto pierwszy wystąpił przeciw tezie, że motywacja mas ludowych przyniosłaby sukces powstaniu? Ja pierwszy raz spotkałem się z tym u Łojka, w jego Szansach powstania listopadowego, ale jakoś nie wydaje mi się, żeby to był on rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.322
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 6/05/2010, 9:18 Quote Post

Ogólnie rzecz ujmując sprawę chłopów w powstaniu tłumaczy się przeróżnie. W literaturze spotykałem się raczej z twierdzeniem, że chłopi nie brali udziału w walce bo to nie była ich wojna. Chłopi nie mieli "interesu" walki, bo dla nich wszystko jedno kto będzie ich wyzyskiwał. Ci ludzie wiedzieli, że powstanie nawet wygrane przez stronę polską niczego pozytywnego im samym nie przyniesie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 6/05/2010, 20:21 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 6/05/2010, 9:18)
że chłopi nie brali udziału w walce bo to nie była ich wojna.

Masz na myśli chłopów z prowincji zabranych, czy z Królestwa?

QUOTE(Adam1234)
kto pierwszy wystąpił przeciw tezie, że motywacja mas ludowych przyniosłaby sukces powstaniu

Adam - nie wiem, kto był pierwszy. Teza dominowała w dwóch okresach - w dobie Wielkiej Emigracji (Mochnacki, Mierosławski) i potem w latach z grubsza 1950 - 1970. Łojek niewątpliwie stał się głośny, ale przecież w przedwojennych pracach Kukiela, Huperta i Tokarza też trudno szukać poparcia tej tezy.

QUOTE(adam1234)
Można jaśniej?

smile.gif Co do partyzantki.

W wojnie partyzanckiej nie należało zajmować terytorium - powiatów, miast, ani nie trzeba było ustanawiać jawnej administracji. Nie należało też tworzyć wielkich, wielotysięcznych oddziałów, którymi z resztą nie miał kto dowodzić. Trzeba było formować małe oddziałki, nawet kilkudziesięcioosobowe, co najwyżej z kilkuset ludzi się składające, które mogą ukrywać się po lasach i jarach. Ich rolą jest atakowanie wyłącznie zdecydowanie słabszego przeciwnika, a przede wszystkim przejmowanie poczty, kurierów, dostaw. Utrudnianie przeciwnikowi furażowania, rekwizycji i zbierania podatków.

Jeżeli natrafiło się na silniejszego przeciwnika, należało uciekać do lasu. Jeśli oddział znalazł się w okrążeniu - należało go podzielić czy wręcz rozproszyć, uprzednio ukrywszy broń. Dlatego partyzanci nie powinni mieć mundurów, tylko chłopskie odzienie.

W ten sposób niewielkie siły partyzanckie mogły dezorganizować linie komunikacyjne, wprowadzać chaos w dowodzeniu, nie zadając wprawdzie przeciwnikowi wielkich strat, ale i nie narażając się na wielkie straty własne. Najważniejsze zaś jest to, że przeciwnik nie mógł zostawić partyzantom swobody, musiał ich ścigać i detaszować do tego znaczne siły, wielokrotnie większe niż siły partyzantów. I to byłby najważniejszy skutek ich działań.

Tak działał Czarniecki przez pewien okres wojny, tak funkcjonowała hiszpańska "guerilla", tak działała partyzantka Puszeta, Szona, Zaliwskiego i Godlewskiego na Kurpiach i Suwalszczyźnie. Z tym że Puszet i Szon stosowali te zasady "do czasu". Potem stworzyli duże ugrupowanie, zaatakowali bodajże Kowno, zostali pokonani, ścigani i zniszczeni. Zaliwski i Godlewski, może jeszcze Różycki na Wołyniu, to chyba jedyni dowódcy, którzy konsekwentnie stosowali zasady wojny partyzanckiej.

Nota bene - Godlewski to cywil. Pierwszy stopień wojskowym, jaki był mu nadany, to generał brygady.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.322
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 6/05/2010, 22:11 Quote Post

Mam na myśli wszystkich chłopów bez wyjątku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 7/05/2010, 20:00 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 6/05/2010, 22:11)
Mam na myśli wszystkich chłopów bez wyjątku.


Czyli że niby "chłopi nie brali udziału w walce bo to nie była ich wojna"?

Teza nie znajdująca najmniejszego pokrycia w tym, co uważamy za fakty historyczne.

Armia Królestwa i armia powstania to armia chłopska. Chłopi stanowili niemal 100% żołnierzy i podoficerów w piechocie i niewiele mniej w jeździe - zarówno wśród żołnierzy, powołanych przed 1830 rokiem, jak i w pierwszych pułkach wojewódzkich nowego zaciągu, formowanych na zasadzie jazdy dymowej - jeden żołnierz na bodajże 50 dymów, czyli chłopskich chałup. Jedynie w ochotniczych pułkach jazdy, jak 5PU, Krakusi Kościuszki i Poniatowskiego, 2 PJKaliskiej, DJPoznańskiej dominowała szlachta - z resztą z fatalnym skutkiem dla zdolności bojowej dwu ostatnich tu wymienionych formacji. Sporo szlachty było też w batalionach celnych i wolnych strzelców. Oczywiście szlachta dominowała wśród kadry oficerskiej, wśród generalicji chłopów nie było (znalazło się paru mieszczan, w tym 2 Żydów - frankistów).

Polscy chłopi nie stawiali oporu przy poborze do wojska, a na wojnie bili się dzielnie. Dezercja oczywiście zdarzała się, ale nie miała charakteru masowego aż do połowy października Errata: oczywiście chodziło o połowę września . Charakterystyczna jest bardzo szybka odbudowa składu liczebnego pułków piechoty po klęsce ostrołęckiej - mimo iż oddziały podczas odwrotu uległy całkowitemu rozprężeniu, żołnierze chłopskiego pochodzenia stawili się w wybitnie przeważającej części w Modlinie, skąd zostali skierowani do macierzystych pułków.

Podobnie było na Litwie, szczególnie na Żmudzi, gdzie powstanie opierało się na chłopstwie. Zupełnie inaczej na Wołyniu, Podolu i Ukrainie, gdzie szlachcic był Polakiem, a chłop - Rusinem, w zasadzie (choć było sporo wyjątków), sprawie polskiej obojętny, a niekiedy wręcz wrogi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.322
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 7/05/2010, 20:44 Quote Post

Nie o to chodzi, że chłopi nie brali udziału w powstaniu listopadowym. Oczywiście brali udział w powstaniu i wcale tego nie negowałem. Ale do rzeczy. Dlaczego to nie była wojna chłopów? Odpowiedź jest prosta. Nawet gdyby strona polska zwyciężyła, to chłopi nie zyskaliby polepszenia swojego losu, a tego właśnie oczekiwali. Ci chłopi, którzy wzięli udział w wojnie musieli odczuwać to jako swój obowiązek patriotyczny lub zwyczajne szanse na polepszenie własnego losu (tak jak sam to zresztą ująłeś rolleyes.gif : "Może wynikało to z ich patriotyzmu - ale to raczej teza nie do obronienia. Może z serwilizmu - PAN każe iść do wojska, to iść trzeba. Może z materializmu - w sumie podczas służby wojskowej żyło się dostatniej, niż w rodzinnej chałupie, z żołdu można było coś zaoszczędzić, a na wojnie to i łup jakiś się przytrafi. A może po prostu z chłopskiego konserwatyzmu - jest, jak jest i lepiej tego nie zmieniać na gorsze.")Dlaczego tak było wedle niektórych historyków? Otóż oficerowie byli jednak w ogromnej części pochodzenia szlacheckiego. Polepszenie losu chłopa poprzez np. zniesienie pańszczyzny, nie leżało w ich interesie. Przecież oni sami często mieli (jak np. Michał Radziwiłł) więcej wspólnego z prowadzeniem gospodarstwa niż z wojskiem. Jeśliby pokazano chłopom polepszenie ich losu=poziomu życia, to odzew mógłby być znacznie większy niż to miało miejsce. Nie zmienia faktu, że ludność Królestwa Polskiego (jak podaje chociażby Tokarz)utrudniała działania wojenne Rosjanom poprzez samą bierność. Brak pomocy ludu dla wrogów (poprzez bierność, wrogość itd), tylko popiera fakt, że wystarczyło jedynie się wykazać trochę dobrej woli,skłonić ludność do powstania powszechnego. Niestety zabrakło tego. W takim przypadku nie musiano by zrzucać całego ciężaru powstania na kilka województw.

Nie czepiam się dezercji, bo sami oficerowie nie byli lepsi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 8/05/2010, 0:01 Quote Post

QUOTE
Otóż oficerowie byli jednak w ogromnej części pochodzenia szlacheckiego

To akurat była norma we wszystkich powstaniach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Staaary
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 41.853

 
 
post 8/05/2010, 10:56 Quote Post

QUOTE(jancet @ 5/05/2010, 21:03)
Zarówno w epoce Księstwa Warszawskiego, jak i Powstania Listopadowego chłopom nie obiecywano wiele, ale dzielnie służyli w wojsku i od służby się nie uchylali.


To bardzo odważna teza. Trochę chyba przecząca ustaleniom historyków. W "Kwartalniku Historycznym" z 1988 r. p. Sułek opublikował artykuł pt. "Dezercja z wojsk Księstwa Warszawskiego (lata 1807-1813)”, w którym dezerterów liczy w dziesiątkach tysięcy. Raport Poniatowskiego z kwietnia 1807 r. liczbę dezerterów określa na ok. 20% stanu etatowego 1 legii. Formując dywizję nadbużańską Kosiński musiał się liczyć z dezercją grubo przekraczającą 1/4 stanów. Jazda dymowa w 1813 r. zebrała się w liczbie mniejszej niż zadekretowana połowa (zgoda - tutaj w grę wchodziły także inne przyczyny). Straty marszowe w 1812 r. też nie świadczą najlepiej o rekrutach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej