| |
|
|
 ppor. (mjr) Piotr Wysocki - zdrajaca czy bohater, Wielkie Postaci
| |
|
|
|
Pancake
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 52 |
|
| Nr użytkownika: 77.563 |
|
|
|
Michal |
|
Stopień akademicki: inzynier |
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
Chciałbym zachęcić Was do dyskusji i poznać Wasze opinie, będą mi bardzo przydatne w ocenieniu sytuacji ponieważ nie mogę znaleźć w Internecie zbyt wielu informacji określających P.Wysockiego w powyższych kategoriach.
Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 7/04/2012, 19:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pancake @ 7/04/2012, 10:26) Chciałbym zachęcić Was do dyskusji i poznać Wasze opinie, będą mi bardzo przydatne w ocenieniu sytuacji ponieważ nie mogę znaleźć w Internecie zbyt wielu informacji określających P.Wysockiego w powyższych kategoriach.
Tu masz tekst o Wysockim z malutką bibliografią (ale wystarczającą, żeby sobie wyrobić zdanie):
http://www.owysockim.pl/download/Piotr-Wysocki.pdf
Do dostania tanio na Allegro.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak sam założyciel wątku napisał, zestaw możliwych wariantów jest źle dobrany. Jeśli wszakże chcesz wtłoczyć w te ramy kolejne wypowiedzi, to damy Ci ich wiele a Ty sam sobie potem dopasujesz  .
Jak dla mnie:
- nienajgorszy pod-podwykonawca (ale żadna "głowa przywódcza"),
- człek ze smykałką do interesów kupieckich (powrócił z Sybiru po wielu latach z niezłym kapitałem),
- ewentualną nierozwagę ("głupotę"?) odpokutował fizycznymi torturami w drodze na Sybir i tamże w pierwszych latach
- na awanse, które go spotkały chyba nie zasługiwał (nie wyrastał umiejętnościami i wiedzą ponad poziom dowódcy kompanii)
- taka czy inna forma współpracy ze służbami carskimi bywała ponoć wówczas dość powszechnym zjawiskiem; przy tym odmowę współpracy ze spiskowcami AD 1863 trudno uznać za zdradę (był to już tzw. syndrom przemijającego pokolenia klęski 1831 roku),
- miał sporo szczęścia a Mikołaj I nie był aż takim ludożercą za jakiego zwykle uchodzi w literaturze (a w ówczesnej Rosji kara śmierci za bunt przeciwko władzy cara groziła nawet w samej sferze zamysłu; był to zresztą jeden z nielicznych "gardłowych" paragrafów rosyjskich na szlachtę),
- został silnie zmitologizowany (vide: natychmiastowe skojarzenie jego postaci przez dwóch "czarnoroboczych" w filmie "Fucha").
Ten post był edytowany przez Pietrow: 7/04/2012, 13:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem dlaczego uważa się Wysockiego troszkę za głąbowatego twórcę powstania. To była postać dość zwykła ale jednocześnie jako jeden z niewielu dążył czynnie do odzyskania przez Polskę niepodległości. Bez względu na to, czy jego działania uznajemy za słuszne czy nie, nie możemy zapominać, że jemu nikt nie chciał pomóc, żaden autorytet do walki się nie palił. Miał grupkę osób, która będąc "żółtodziobami" wywołała powstanie samodzielnie. Oczywistym błędem Wysockiego było wywołanie powstania bez znalezienia wodza naczelnego. Wszystko zostawiono swojemu biegowi, gdy będzie już trwała walka. Chłopicki przed powstaniem nie miał ochoty do objęcia władzy powstańczej, a reszta tak samo. Jedno, co może usprawiedliwiać w tym punkcie Wysockiego to naglący czas, gdyż musiano przyspieszyć wybuch powstania.
Trzeba też podkreślić, że Sprzysiężenie Podchorążych miało problemy wewnątrz. Dość zaskakuje postawa Zaliwskiego, który próbował najprawdopodobniej odebrać przywództwo Wysockiego i kto co więcej. Mogę się już tylko domyślać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie potępiam Wysockiego ani nie uważam za "głąba" - ot, typowa postać romantyczna z wyobrażeniowością zmiany i kultem czynu za wszelką cenę (w celtyckim stylu "prawda przeciw światu"). Bez kwalifikacji do dowodzenia czymś większym od kompanii, jak napisałem (chociaż kompania to jednostka organizacyjna a nie bojowa). Powstanie i tak by wybuchło, z powodu planów użycia armii polskiej w Belgii i Francji, powiązań karbonarskich spiskowców i podejrzanego, prowokacyjnego "uśpienia" warszawskiej cenzury jesienią 1830. Wysocki romantycznie zaczął, bez planu i wyobraźni politycznej (a romantyczna "wyobrażeniowość zmiany" to nie to samo).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bez względu na to, czy jego działania uznajemy za słuszne czy nie, nie możemy zapominać, że jemu nikt nie chciał pomóc, żaden autorytet do walki się nie palił. Miał grupkę osób, która będąc "żółtodziobami" wywołała powstanie samodzielnie. Oczywistym błędem Wysockiego było wywołanie powstania bez znalezienia wodza naczelnego.
Ale własnie dlatego nie znalazł wodza, bo nikt kumaty nie chciał ruszać do boju, gdy nie było szans na sukces.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pietrow @ 12/04/2012, 15:22) Nie potępiam Wysockiego ani nie uważam za "głąba"
Nie odnoszę się w tym konkretnie do Ciebie. To jest po po prostu zwyczajna praktyka w rozmowach z innymi forumowiczami czy nawet w historiografii nt powstania.
QUOTE(Pietrow @ 12/04/2012, 15:22) Bez kwalifikacji do dowodzenia czymś większym od kompanii, jak napisałem (chociaż kompania to jednostka organizacyjna a nie bojowa).
Wysocki wiedział, że nie miał kwalifikacji do prowadzenia powstania. Właśnie dlatego szukał kogoś odpowiedniego do pełnienia tej funkcji.
QUOTE(Pietrow @ 12/04/2012, 15:22) Powstanie i tak by wybuchło, z powodu planów użycia armii polskiej w Belgii i Francji, powiązań karbonarskich spiskowców i podejrzanego, prowokacyjnego "uśpienia" warszawskiej cenzury jesienią 1830. Wysocki romantycznie zaczął, bez planu i wyobraźni politycznej (a romantyczna "wyobrażeniowość zmiany" to nie to samo).
Wybuchło, albo by nie wybuchło, bo kto by go zorganizował jak nie Sprzysiężenie Podchorążych?
QUOTE(balum @ 12/04/2012, 15:50) Ale własnie dlatego nie znalazł wodza, bo nikt kumaty nie chciał ruszać do boju, gdy nie było szans na sukces.
Problem w tym Balumie, że tu nie szło o realne szanse powstania lub jego brak, ale o brak jakiejkolwiek woli zainteresowania się sprawą powstania. Generałowie w większości byli starsi, bez jakichś refleksji nad tematem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE tu nie szło o realne szanse powstania lub jego brak, ale o brak jakiejkolwiek woli zainteresowania się sprawą powstania. Generałowie w większości byli starsi, bez jakichś refleksji nad tematem. To akurat nieprawda. Rozważali sprawę powstania i wnioski wyciągali takie: niestety nie ma szans na powodzenie. I były to słuszne wnioski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 12/04/2012, 17:22) To akurat nieprawda. Rozważali sprawę powstania i wnioski wyciągali takie: niestety nie ma szans na powodzenie. I były to słuszne wnioski.
Balumie
Stara generalicja nie zaryzykowałaby nawet, gdyby szanse na powodzenie powstania były bardzo realne. Jeżeli byłyby szanse na realny, dynamiczny udział w powstaniu to młodszych generałów i oficerów, którzy mieli parcie do działania, a także nie ma co ukrywać-parcie do awansów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wysocki niewątpliwie był głównym organizatorem spisku, predestynowany do kierowania podchorążymi jako instruktor taktyki w SP. Jednak w środowisku było takich więcej, zresztą potem uczestniczyli w spisku. Istniała też konspiracja cywilna, choć luźniejsza, za to z koneksjami karbonarskimi. Gdyby armia poszła na zachód, mogli wywołać jakąś mniejszą ruchawkę na tyłach, co skończyłoby się i tak kasatą autonomii.
Z tym "parciem do działania" to motywacja bywała rozmaita. Np. w 1794 trzeba było obsadzać na newralgicznych odcinkach takiego Jasińskiego: gościa toczył zaawansowany syfilis i "szedł po bandzie" zdając sobie sprawę, że mało mu już żywota zostało . Niepotrzebnie ściągnięto go do Warszawy zamiast powierzyć obronę Wilna.
Ten post był edytowany przez Pietrow: 12/04/2012, 18:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pietrow @ 12/04/2012, 18:25) Gdyby armia poszła na zachód, mogli wywołać jakąś mniejszą ruchawkę na tyłach, co skończyłoby się i tak kasatą autonomii.
W takiej sytuacji na pewno zlikwidowano by autonomię KP i ta ruchawka trwałaby znacznie krócej od powstania listopadowego. Natomiast samo powstanie listopadowe (a raczej wojna polsko-rosyjska)było najbardziej realną szansą do wywalczenia czegokolwiek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może lepiej ostrożniej: "najbardziej zbliżoną do realnej szansą"? Bo w ogólności nierealną. Wystarczyłoby dodatkowe zaangażowanie Prus, na co nie pozwalał tylko prestiż Rosji (ale w razie konieczności...).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pietrow @ 13/04/2012, 6:10) Może lepiej ostrożniej: "najbardziej zbliżoną do realnej szansą"? Bo w ogólności nierealną. Wystarczyłoby dodatkowe zaangażowanie Prus, na co nie pozwalał tylko prestiż Rosji (ale w razie konieczności...).
Szanse powstania rozważaliśmy już wielokrotnie w tym dziale. W porównaniu do reszty powstań faktycznie możemy uznać powstanie listopadowe za "najbardziej zbliżoną do realnej szansą". A jeśli Ci idzie o realność samego powstania listopadowego to w sytuacji, w której toczyły się walki powstanie miało szanse nie tyle na wywalczenie niepodległości, ile na wymuszenie na carze trzymania się autonomii i ścisłego przestrzegania konstytucji. Prusy tylko pozornie nie brały udziału w wojnie, ponieważ ciągle sprzyjali Rosjanom i nawet pozwolili armii rosyjskiej na przekroczenie granic dla lepszego manewru, ale faktycznie militarnego udziału Prusacy nie mieli.
Aby powstanie się powiodło, trzeba było wykorzystywać wszystkie sytuacje, które się nadarzały, bo chociażby z przechwytywanej korespondencji wroga można było się dowiedzieć, że wojsko rosyjskie ma duże problemy.
Czy wkroczyłaby armia pruska na polskie ziemie trudno orzec. Wówczas car Mikołaj I skompromitowałby się jeszcze bardziej niż to miało miejsce w znanej nam sytuacji. Lepiej by było zgodzić się na żądania powstańców. Wtedy jednak upadłaby możliwość interwencji w Belgii i Francji, bo jak można strzec legitymizmu skoro zgodziło się na warunki powstańców u siebie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prusacy... Wiem, wiem,w 2008 podczas reko na czele pułku pędziłem powstańców na pruskie posterunki w Brodnicy. Dostarczyli też Paskiewiczowi środków przeprawowych z Torunia. Chodzi mi o to, że gdyby Mikołaj I poprosił, to Prusacy by konkretnie wsparli. Nie zrobił tego:
1. ze względów prestiżowych
2. z powodu dobrego dla Rosjan rozwoju sytuacji militarnej.
Mikołaj I większość spraw doprowadził do końca. Nawet gdyby nie zmarł na udar po upadku Sewastopola, toczyłby wojnę dalej i to przeciwnicy musieli by sobie pójść, bo nie było ich stać na kontynuowanie tak odległej wojny. Jego Rosji natomiast nie groziła rewolucja i był uparty.
Ten post był edytowany przez Pietrow: 13/04/2012, 10:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pietrow @ 13/04/2012, 10:44) Chodzi mi o to, że gdyby Mikołaj I poprosił, to Prusacy by konkretnie wsparli.
Wiem o co Ci chodzi. Pewnie by tak było, a wtedy powstanie upadłoby. Chyba że wywołałaby się jakaś szersza wojna z udziałem innych państw, ale to już jest raczej gdybologia, bo nie ma po temu żadnych przesłanek.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/04/2012, 10:26
