Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bernal Diaz Del Castillo, Rzetelny kronikarz?
     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 13/02/2010, 9:47 Quote Post

Jestem w trakcie czytania "PAMIĘTNIKA ŻOŁNIERZA KORTEZA
CZYLI PRAWDZIWA HISTORIA PODBOJU NOWEJ HISZPANII"
Do ściągnięcia ze strony http://www.zswsucha.iap.pl/STREFA_N/WiLeHi/lektury.html

Autor napisał coś takiego:

Kiedy pisałem tę moją kronikę, wpadło mi w ręce, co piszą o podbojach
Meksyku i Nowej Hiszpanii Gomara, Illescas i Jovio. Kiedy to
przeczytałem i poznałem ich wytworność, zdałem sobie sprawę, że moje
słowa nieokrzesane są i głupie, a wobec tego, że istnieją tak dobre kroniki,
zaniechałem pisania swojej. W tej myśli wziąłem się do czytanie i
podziwiania słów i zdań, w jakich opowiadają, jednak od początku do
końca źle przedstawili to, co się działo w Nowej Hiszpanii. Kiedy
zaczynają opowiadać o wielkich miastach, o tak licznej w nich ludności,
wszystko im jedno,
czy napiszą osiemdziesiąt, czy osiem tysięcy, kiedy mówią o rzeziach, jakie
wedle nich mieliśmy urządzać, niech zważą, że z naszej strony walczyło
czterystu pięćdziesięciu żołnierzy i że usilnie musieliśmy się bronić, aby
nas nie wybili do nogi i nie pokonali, choćby nawet Indianie byli nieudolni,
nie mogliśmy tylu zabić, zważywszy, że mieli swoje pancerze z bawełny
osłaniające całe ciało, mieli łuki, strzały, tarcze, wielkie dzidy, miecze
obosieczne z obsydianu, które tną lepiej niż nasze szpady, byli przy tym
znakomitymi wojownikami. Piszą owi kronikarze, wspominani przeze
mnie, że rozsiewaliśmy tyle śmierci i dopuszczaliśmy się takich
okrucieństw, że Atalaryk, najdzikszy z królów, że Attyla, zuchwały
wojownik na polach katalońskich, tyle ludzi nie zabili. Mówią, że burzyliśmy
i palili liczne miasta i świątynie, zwane tam cues. Prawdziwi konkwistadorzy
i wnikliwi czytelnicy, którzy wiedzą, jak się rzeczy miały, łatwo
dojdą do wniosku, że jeżeli wszystko, co ci kronikarze piszą o innych
sprawach, jest tak prawdziwe jak to, co piszą o Nowej Hiszpanii, wszystko
to jest kłamstwem. Najlepsze jest, że wynoszą jednych oficerów, a poniżają
drugich, o takich, którzy nie brali udziału w podboju, mówią, że walczyli,
opowiadają także inne rzeczy podobnej wartości, a że jest tego mnóstwo i
we wszystkim się mylą, nie prostuję tych błędów. Jeszcze rzecz gorszą
powiadają, a mianowicie, że Kortez kazał potajemnie zatopić okręty, a nie
jest to tak, bo stało się to za radą większości żołnierzy, na oczach
wszystkich, i po to, aby marynarze mogli nam pomagać przy stróżowaniu i
wojowaniu. We wszystkim, co piszą, bredzą. I na cóż ja psuję papier i
inkaust pisząc o tych wszystkich rzeczach? Przeklinam ich, choć mają
piękny styl.



Ten akapit powoduje, że do jego relacji podchodzę dość sceptycznie. Czy słusznie?


Ważną rzeczą w przytoczonym fragmencie jest również to, że nawet współcześni Bernala Diaza potępiali sposób podboju Ameryki. Wśród obrońców konkwistadorów często pojawia się argument jakoby oni byli przedstawicielami swoich czasów i każdy zachował by się wtedy tak jak oni. Jak widać nie każdy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 13/02/2010, 11:09 Quote Post

QUOTE(czwartek12ego @ 13/02/2010, 9:47)
Jestem w trakcie czytania "PAMIĘTNIKA ŻOŁNIERZA KORTEZA
CZYLI PRAWDZIWA HISTORIA PODBOJU NOWEJ HISZPANII"
Do ściągnięcia ze strony http://www.zswsucha.iap.pl/STREFA_N/WiLeHi/lektury.html

Autor napisał coś takiego:

Kiedy pisałem tę moją kronikę, wpadło mi w ręce, co piszą o podbojach
Meksyku i Nowej Hiszpanii Gomara, Illescas i Jovio. Kiedy to
przeczytałem i poznałem ich wytworność, zdałem sobie sprawę, że moje
słowa nieokrzesane są i głupie, a wobec tego, że istnieją tak dobre kroniki,
zaniechałem pisania swojej. W tej myśli wziąłem się do czytanie i
podziwiania słów i zdań, w jakich opowiadają, jednak od początku do
końca źle przedstawili to, co się działo w Nowej Hiszpanii. Kiedy
zaczynają opowiadać o wielkich miastach, o tak licznej w nich ludności,
wszystko im jedno,
czy napiszą osiemdziesiąt, czy osiem tysięcy, kiedy mówią o rzeziach, jakie
wedle nich mieliśmy urządzać, niech zważą, że z naszej strony walczyło
czterystu pięćdziesięciu żołnierzy i że usilnie musieliśmy się bronić, aby
nas nie wybili do nogi i nie pokonali, choćby nawet Indianie byli nieudolni,
nie mogliśmy tylu zabić, zważywszy, że mieli swoje pancerze z bawełny
osłaniające całe ciało, mieli łuki, strzały, tarcze, wielkie dzidy, miecze
obosieczne z obsydianu, które tną lepiej niż nasze szpady, byli przy tym
znakomitymi wojownikami. Piszą owi kronikarze, wspominani przeze
mnie, że rozsiewaliśmy tyle śmierci i dopuszczaliśmy się takich
okrucieństw, że Atalaryk, najdzikszy z królów, że Attyla, zuchwały
wojownik na polach katalońskich, tyle ludzi nie zabili. Mówią, że burzyliśmy
i palili liczne miasta i świątynie, zwane tam cues. Prawdziwi konkwistadorzy
i wnikliwi czytelnicy, którzy wiedzą, jak się rzeczy miały, łatwo
dojdą do wniosku, że jeżeli wszystko, co ci kronikarze piszą o innych
sprawach, jest tak prawdziwe jak to, co piszą o Nowej Hiszpanii, wszystko
to jest kłamstwem. Najlepsze jest, że wynoszą jednych oficerów, a poniżają
drugich, o takich, którzy nie brali udziału w podboju, mówią, że walczyli,
opowiadają także inne rzeczy podobnej wartości, a że jest tego mnóstwo i
we wszystkim się mylą, nie prostuję tych błędów. Jeszcze rzecz gorszą
powiadają, a mianowicie, że Kortez kazał potajemnie zatopić okręty, a nie
jest to tak, bo stało się to za radą większości żołnierzy, na oczach
wszystkich, i po to, aby marynarze mogli nam pomagać przy stróżowaniu i
wojowaniu. We wszystkim, co piszą, bredzą. I na cóż ja psuję papier i
inkaust pisząc o tych wszystkich rzeczach? Przeklinam ich, choć mają
piękny styl.



Ten akapit powoduje, że do jego relacji podchodzę dość sceptycznie. Czy słusznie?


Ważną rzeczą w przytoczonym fragmencie jest również to, że nawet współcześni Bernala Diaza potępiali sposób podboju Ameryki. Wśród obrońców konkwistadorów często pojawia się argument jakoby oni byli przedstawicielami swoich czasów i każdy zachował by się wtedy tak jak oni. Jak widać nie każdy.
*



Hej,
no cóż, ówczesne kroniki, czy pamiętniki zaliczają się raczej do publicystyki, niż do badania faktów sine ira et studia. Diaz jest tak samo bardzo (lub mało) wartościowym źródłem jak i pamiętnikiki jego kompanów. Diaz deklaruje stawianie sobie wyższych wymagań, co nie znaczy, że ich się trzyma.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #2

     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 15/02/2010, 13:57 Quote Post

Hmm tylko, że sprawa ma się tak iż często powołuje się właśnie na dzieło Diaza. Praktycznie gdzie nie spojrzeć na podbój Meksyku tam jest wstawka z PAMIĘTNIK ŻOŁNIERZA KORTEZA, CZYLI
PRAWDZIWA HISTORIA PODBOJU NOWEJ HISZPANII
. Nie znam wszystkich dzieł z epoki(pewnie nawet procenta) ale Diaz przynajmniej postarał się o pewną krytykę niektórych zachowań.
Bardziej w moim poście chciałem się dowiedzieć czy chociaż jeśli chodzi o liczebność, ilość, straty, opis kultury architektury i zwyczajów trzyma się realiów. Do których fragmentów jego dzieła powinienem podchodzić sceptycznie, a które są wiarygodne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Piotrek24
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 71.114

Zawód: student
 
 
post 9/02/2011, 18:15 Quote Post

myślę, że Bernal Diaz jest najwiarygodniejszym źródłem. Dlatego też często jest on cytowany.
Kortez jak wiadomo często naginał rzeczywistość. Gamorra nigdy nie był w Meksyku, swoją relację oparł o to co słyszał m.in od Korteza.
Bernal Diaz stara się o nie zawyżanie liczb. Jak podają historycy, liczy żołnierzy, skale itp są najwierniejsze właśnie u Bernala.
Jedyne w co wątpie u Bernala, to to, czy Kortez rzeczywiście uzgodnił z większościa to, żeby zatopić statki. Trochę nie chce mi się wierzyć żeby załoga się na to zgodziła.
Myślę także, że Bernal pomija "szczegóły" dotyczące tego, jaki wkład mieli Hiszpanie w rzeziach takich jak np. w Choluli. Według jego relacji Hiszpanie nie zabijali raczej kobiet i dzieci, robili to sprzymierzeni z nimi Tlaxcalczycy.
To normalne, że nikt nie chce pisać o sobie jako o zbrodniarzu. Nie mówię też oczywiście że nim był. Nie mogę się teraz rozpisywać za bardzo, powiem tylko że uważam relację Bernala Diaza za dość wiarygodną. Można czytać ją porównując od razu z jakąś książką współczesnego historyka, wtedy od razu można porównać wszelkie fakty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
dbname
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 57.286

Dariusz Niezgoda
Stopień akademicki: magister
Zawód: doktorant
 
 
post 14/02/2011, 18:02 Quote Post

Diaz jest bardzo dobrym źródłem. Jako u jednego z nielicznych kroniki pokrywają się w dużej liczbie przypadków z odkryciami archeologicznymi. (C. Gallenkamp).

Pamiętać też należy, że uczestniczył on w pierwszych wyprawach na Jukatan. Samą kronikę spisał w późnym wieku (80lat?) jako ubogi człowiek "dla potomnych".
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej