Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wczesne odkrycia Australii, Indonezyjczycy, Portugalczycy, Hiszpanie
     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 25/02/2013, 17:41 Quote Post

user posted image

W temacie o Śriwidźaja rozmawialiśmy o możliwości dopłynięcia żeglarzy tego imperium do Australii. Okazało się, ze było to możliwe, lecz dowodów na to brak. Podobnie prawdopodobnie było z żeglarzami Madźapahit.
Nie wiem czy istnieją jakiekolwiek źródła mówiące o islamskich żeglarzach z Indonezji, którzy dopłynęliby do Australii. W każdym istnieją przypuszczenia, że w XVI wieku do Australii dopłynęli Portugalczycy i Hiszpanie. Opierają się te przypuszczenia na istnieniu map pokazujących "z grubsza" Australię oraz na rzekomych znaleziskach wraków statków portugalskich.
Czy rzeczywiście Portugalczycy dopłynęli?
Oficjalnym odkrywcą Australii jest Holender Wilhelm Janszoon, który w 1606 roku dopłynął do Zatoki Karpentaria w północnej Australii. W 1616 roku do Zatoki Rekina w zachodniej Australii dopłynął zaś inny holenderski żeglarz Dirk Hartog.
W XVIII wieku do wybrzeży północnej Australii pływali żeglarze z Makasar na wyspie Celebes w celu połowu ogórków morskich.

Chciałbym aby dyskusja skupiła się na teoriach o wcześniejszym odkryciu Australii w XVI wieku, a może i wcześniej?

*Powyżej na obrazku tajemnicza Dieppe Map możliwe że przedstawiająca Australię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 6/05/2013, 14:49 Quote Post

Z tego co pisał Jared Diamond w książce "Strzelby, zarazki, maszyny", w północnej Australii pojawiali się czasowo rybacy i handlarze z Papui-Nowej Gwinei, ale nie próbowali kolonizować tego kontynentu. Krótkotrwale mogli tam przebywać też żeglarze z Polinezji, ale nie wiem czy są na to jakieś dowody. Swoją droga, to bardzo dziwne że nie skolonizowali wschodniej części Australii i zadowolili się tylko Nową Zelandią. Panował tam przecież dogodny klimat, a tubylcza ludność nie powinna była stanowić wielkiego problemu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
meegilloth
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 97.925

Monika Kwasniewska
Stopień akademicki: licencjat
Zawód: student
 
 
post 14/09/2015, 11:20 Quote Post

Istniały przypuszczenia, że do Australii przybywały pojedyncze łodzie z żeglarzami, ale zazwyczaj kiedy tam docierali, to napotykały ich ludy aborygeńskie. Źle się to kończyło. Było dużo krwi. Zresztą Portugalczycy przybywali tam wcześniej, ale po zobaczeniu lądu stwierdzali, że nic tam ciekawego nie ma...a jak w dodatku zobaczyli złych Aborygenów, to uciekali daleko. Pierwsze odkrycia Australii zazwyczaj były przypadkowe. Żeglarze obierali kurs na Sumatrę, a bodajże W styczniu wiatry wieją w przeciwnym kierunku i to one spychały żeglarzy do Australii. smile.gif Dopiero wyprawa Janszoona została zarejestrowana.
Też warto poruszyć temat pierwszych Polaków - skazańców w Australii, a może nie tylko w roli więźnia nasz rodak pojawił się w Australii w XVIII w.?? Wy też czytaliście o Josephie Potaskim? Właściwie to nikt nie wie jak brzmiało jego prawdziwe nazwisko...
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.716
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/09/2015, 19:15 Quote Post

Kontakty z Nową Gwineą być musiały. Są nawet hipotezy, że silne zróżnicowanie językowe na północy Australii to skutek migracji indonezyjskich tubylców wypieranych przez ludy malajsko-polinezyjskie. Spokojnie można chyba też założyć, że wśród okolicznych Austronezyjczyków Australia była znana. Jeśli Malgasze potrafili dopłynąć z Borneo do Madagaskaru, to Australia musiała być w zasięgu żeglugi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 28/02/2016, 13:14 Quote Post

QUOTE(kmat @ 14/09/2015, 20:15)
Kontakty z Nową Gwineą być musiały. Są nawet hipotezy, że silne zróżnicowanie językowe na północy Australii to skutek migracji indonezyjskich tubylców wypieranych przez ludy malajsko-polinezyjskie. Spokojnie można chyba też założyć, że wśród okolicznych Austronezyjczyków Australia była znana. Jeśli Malgasze potrafili dopłynąć z Borneo do Madagaskaru, to Australia musiała być w zasięgu żeglugi.
*




To nie podlega dyskusji. Np pewne jest, że półwysep York był odwiedzany dość często przez gości z północy, którzy wybierali się tam po pióra ptaków. Wyspiarze z cieśniny Torresa to de facto mieszanka wpływów papuskich i aborygeńskich. Ślady polinezyjskie w postaci np importów językowych znaleziono na całej położonej wzdłuż wybrzeża części wschodniej Australii. Jeśli chodzi o Europejczyków przed Holendrami to są to zazwyczaj spekulacje. Niestety trzęsienie ziemi w Lizbonie schowało chyba portugalskie archiwa raz na zawsze. Tak więc sprawa Mahogany Ship czy domniemanych osad handlowych w okolicy Broome pozostaje niewyjaśnione.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Grapeshot
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 651
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 29/02/2016, 2:57 Quote Post

O historii pierwotnych Australijczyków, to głownie wiemy, że nic nie wiemy. Wcześni koloniści brytyjscy nie wykazali żadnego zainteresowania tym tematem. Badań antropologicznych nie zrobiono. Ta znana historia Aborygenów zaczyna się, na wschodnim wybrzeżu, od przybycia Pierwszej Floty, a w Zachodniej Australii 100 lat później. Ta część historii tubylców jest znana jako przejęcie ziemi, segregacja, asymilacja, integracja oraz ugoda.
Źródła do nauki socjologii też nie mają wiele do nauczania z historii etnicznych ludów Australii. To co jest wiadomo, zostało strasznie ujednolicone, i wygląda z grubsza tak:

QUOTE
The family history begins “at the time of the Bugarigarra” (pp.25), commonly referred to as the Dreaming, a time where Aboriginal ancestors do not have human form and a time in which the country and the Yawuru people take shape. The author then tracks some of the stages of the modern Australian Aboriginal history: repossession, segregation, assimilation, integration and reconciliation. They are all well described in the book, and accounts are usually based on the experiences of Patrick Dodson’s ancestors.
The first recorded of Patrick Dodson’s Yawuru ancestors, Jilwa and Wanan, speaking the Yawuru language, lived on the shores of Roebuck Bay. Their neighbouring tribes were “the Nyikina, Mangala, Karajarri, and the Ngangumarta” (pp. 26).” Further away, people were unknown strangers; some from so far away that they were rumoured to be not truly people at all” (pp. 26). Jilwa and Wanan personally observed the local history from the middle of the 19th century where they recount the first Asiatic and European visitors to the land; it appears the Asians had no interest in the land, but the Europeans did, and they treated the locals with contempt and “did not recognise Aboriginal humanity, spirituality and land ownership” (pp.29).
Book review: Paddy’s Road, The life of Patrick Dodson, written by Kevin Keeffe
Aboriginal Studies Press, 2003.


Problem w tym, że Yawuru żyli w okolicach dzisiejszego Broom, Zachodnia Australia, a ci wywodzący się z przeciwnego krańca Australii innej historii/legendy nie znają, adoptowali tę samą. Zresztą nie wiadomo kto od kogo co adoptował i czy to w ogóle tak było. Wszyscy, tak od siebie odlegli, nie mogli mówić o jakimś wężu (serpent) i o czasie snu. Wyspiarze z Cieśniny Torresa, ludy dalece odmienne, mają podobne opisy. Przy setkach historycznych plemion na kontynencie australijskim trudno się z tym zgodzić. Wszelkie możliwe przekazy ustne przepadły w morzy piwa, wódki i innych szkodliwych substancji.

Papuasi kontaktów z ludami Australii raczej nie mieli, bo mieszkali i mieszkają na tej odległej od Australii stronie ogromnej wyspy Nowa Gwinea. Jak wiemy, przypadki przekraczania nie swoich terytoriów były tam załatwiane przy pomocy włóczni lub pały. Mogły to być jakieś inne ludy tamtej wyspy.
Na wyspach Wessel czy na Groote Eylandt, daleko na północy, widziałem Aborygenów nieskażonych przez białą rasę. Są bardzo czarni. Trudno tu też dopatrzyć się domieszki jakiejś obcej, np. azjatyckiej krwi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.716
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/02/2016, 4:23 Quote Post

carantuhill
CODE
Ślady polinezyjskie w postaci np importów językowych znaleziono na całej położonej wzdłuż wybrzeża części wschodniej Australii.

Tam powinni jeszcze częściej Melanezyjczycy docierać.

Grapeshot
CODE
Wszyscy, tak od siebie odlegli, nie mogli mówić o jakimś wężu (serpent) i o czasie snu. Wyspiarze z Cieśniny Torresa, ludy dalece odmienne, mają podobne opisy.

Australia nie jest jakoś wybitnie duża, a większość ludności to od zawsze był wąski pasek na wschodnim wybrzeżu. Do tego względnie niedawno przed przybyciem Europejczyków doszło do ujednolicenia dużych obszarów - ekspansja języków Pama-Nyungan. Te mity spokojnie mogą być z jednej bajki.
CODE
Papuasi kontaktów z ludami Australii raczej nie mieli, bo mieszkali i mieszkają na tej odległej od Australii stronie ogromnej wyspy Nowa Gwinea.

Na tej bliskiej stronie też.
CODE
Na wyspach Wessel czy na Groote Eylandt, daleko na północy, widziałem Aborygenów nieskażonych przez białą rasę. Są bardzo czarni. Trudno tu też dopatrzyć się domieszki jakiejś obcej, np. azjatyckiej krwi.

Właśnie ta czarna skóra może sugerować przymieszki, np. Papuasów lub Negrytosów. Zwłaszcza że mowa o terenach bliskich Nowej Gwinei.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Grapeshot
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 651
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 29/02/2016, 5:44 Quote Post

QUOTE
Kmat
Australia nie jest jakoś wybitnie duża, a większość ludności to od zawsze był wąski pasek na wschodnim wybrzeżu. Do tego względnie niedawno przed przybyciem Europejczyków doszło do ujednolicenia dużych obszarów - ekspansja języków Pama-Nyungan. Te mity spokojnie mogą być z jednej bajki.


Nie jest duża? Odległość Sydney – Perth to 4127 km. Trochę dużo jak na piesze wędrówki z negocjowaniem granic za pomocą włóczni. Z tym wąskim paskiem gdzie większość Aborygenów zamieszkiwała, to oni się z Tobą nie zgadzają. Popatrz tu:
https://www.google.com.au/webhp?sourceid=ch...iginal%20tribes
Ujednolicenie dużych obszarów przed przybyciem Europejczyków? Nie wiem jak do tego mogło możliwie dojść. Tu się o tym nie mówi. Podaj jakieś linki.
Czyta się raczej coś takiego:
“Aborigines have always been, and remain, diverse. Their diversity can be related to a particular area, to land or town, to an ethnic group or family (Z dokumentu rządowego, usuniętego z Internetu).

QUOTE
Grapeshot
Na wyspach Wessel czy na Groote Eylandt, daleko na północy, widziałem Aborygenów nieskażonych przez białą rasę. Są bardzo czarni. Trudno tu też dopatrzyć się domieszki jakiejś obcej, np. azjatyckiej krwi.
Kmart
Właśnie ta czarna skóra może sugerować przymieszki, np. Papuasów lub Negrytosów. Zwłaszcza że mowa o terenach bliskich Nowej Gwinei.


Ci z PNG, bardzo niejednolici, są zawsze mniej czarni niż nasi Aborygeni z północy. Aborygeni z gęściej zaludnionych obszarów Australii są rasowo wymieszani.
No i w Papui Nowej Gwinei, oni tam siebie różnie nazywają, a ci, których uważają za Papua, są raczej z byłej kolonii niemieckiej a teraz części indonezyjskiej. Chyba też nie wszyscy. W części indonezyjskiej istnieje obecnie prowincja o nazwie Papua. Jest tam nieco namieszane narodowościowo. Ci bardziej czarni nigdy nie byli z ich głównej wyspy. Rozmawiają pomiędzy sobą pidgin.
Pracowałem kiedyś na statku z banderą PNG, byłem tam. Nie wypowiadam się tu naukowo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.716
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/02/2016, 15:56 Quote Post

CODE
Nie jest duża? Odległość Sydney – Perth to 4127 km. Trochę dużo jak na piesze wędrówki z negocjowaniem granic za pomocą włóczni.

Czemu za dużo?
CODE
Z tym wąskim paskiem gdzie większość Aborygenów zamieszkiwała, to oni się z Tobą nie zgadzają. Popatrz tu:
https://www.google.com.au/webhp?sourceid=ch...iginal%20tribes

No patrzę. I co mam zobaczyć?
CODE
Ujednolicenie dużych obszarów przed przybyciem Europejczyków? Nie wiem jak do tego mogło możliwie dojść. Tu się o tym nie mówi. Podaj jakieś linki.

Podałem. Większość Aborygenów to jedna rodzina językowa.
CODE
Czyta się raczej coś takiego:
“Aborigines have always been, and remain, diverse. Their diversity can be related to a particular area, to land or town, to an ethnic group or family (Z dokumentu rządowego, usuniętego z Internetu).

A to nie jest sprzeczne.
CODE
Ci z PNG, bardzo niejednolici, są zawsze mniej czarni niż nasi Aborygeni z północy.

Ale już jacyś Negrytosi z Andamanów są bardzo czarni. A to tylko relikt, kiedyś byli powszechni na dużych obszarach południowo-wschodniej Azji.
CODE
Aborygeni z gęściej zaludnionych obszarów Australii są rasowo wymieszani.

Jak wyglądają ci z pustyń, zwłaszcza bardziej izolowani?
CODE
No i w Papui Nowej Gwinei, oni tam siebie różnie nazywają, a ci, których uważają za Papua, są raczej z byłej kolonii niemieckiej a teraz części indonezyjskiej. Chyba też nie wszyscy.

A co to ma do rzeczy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.730
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 29/02/2016, 17:37 Quote Post

We wpisie wprowadzającym do tematu Arbago, chyba nie o to chodziło, czy i w jakim w stopniu kontaktowały się ze sobą plemiona Australii oraz Nowej Gwinei.
Pytanie jest, czy były wcześniejsze odkrycia Australii przez podróżników będących członkami jakiejś cywilizacji, czyli społeczności piśmiennej z jakimś aparatem biurokratycznym.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej