|
|
Miyamoto Musashi, dyskusja.
|
|
|
|
Vitam
Pojedynek z Sasaki Kojiro wyglądał zupełnie inaczej- to co opisano tutaj to upiększona i wybielająca Musashiego legenda. (Rado)
A, właśnie, Rado, bo ja już parę razy miałem o tę sprawę zapytać, tylko jakoś zeszło Ta legenda, jak rozumiem, funkcjonowała wśród samurajów, była przez nich rozumiana i akceptowana - ergo nie mogła być sprzeczna z ich sposobem widzenia świata. Tymczasem na mój europejski gust to jest bez sensu. Musashi spóźnia się 2,5 godziny... a Sasaki sterczy jak nie-powiem-co na mrozie i czeka cierpliwie? A toż najdalej po dwu godzinach mógł ogłosić "Miyamoto umówił się na pojedynek i nie przyszedł, to tchórz, uciekł przede mną, spluwam na niego i dłużej nie czekam, wygrałem" i odejść. Tymczasem wedle legendy - czekał. Dlaczego? To znaczy - wiem dlaczego, dlatego że odejść nie mógł, bo go w realu Musashi zaciukał i legenda nie mogła być z tym sprzeczna. Pytam, dlaczego akurat taka legenda, nakazująca mu cierpliwie czekać całymi godzinami na przeciwnika, który najwyraźniej stara się uniknąć uczciwej walki? Dlaczego nie inna, dlaczego ten jawny walkower Musahiego nie był dostrzegany przez odbiorców legendy?
Jesteście przerażający... (Silmaevena)
Nie, jesteśmy po prostu userami historycy.org Noblesse oblige.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wiesz- z tego co mi udało się wygrzebać, cała zabawa nie polegała na tym że przybył później. To pikuś. Koniec końców walka odbywała się pomiędzy dwoma nauczycielami szermierki, stawką był prestiż także odejście (walkower) nie było opcją, a uzyskanie przewagi nad przeciwnikiem ("to ja tu rządzę, poczeka na mnie") to tak metoda jak i cel całej zabawy. Gorsze że przybył z bandą "uczniów" którzy (tu przekazy się różnią) zabili Kojiro po tym, jak "po dżentelmeńsku" uznał swoją porażkę bądź po prostu zabili rannego/ nieprzytomnego. A co do legendy- można o niej mówić tylko w kontekście współczesności. Musashi był większości samurajów nieznany. Do czasów kiedy odkryło go kino ceniono go raczej za malarstwo niż za osiągnięcia szermiercze. Trudno się zresztą dziwić- człowiek "znikąd", bez żadnych osiągnięć w służbie jakiegokolwiek pana (w czasie tłumienia powstania chrześcijan, co było chyba szczytem kariery Musashiego, został zraniony kamieniem rzuconym przez zwykłego chłopa), bez znaczących dochodów... i nawet nie zginął jakoś spektakularnie. Kiepski materiał na legendę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Gorsze że przybył z bandą "uczniów" (...) A co do legendy- można o niej mówić tylko w kontekście współczesności. Musashi był większości samurajów nieznany.(Rado)
A zatem kto i po kiego czorta wymyślił tę bajeczkę o drewnianym mieczu wystrugamy z wiosła?
|
|
|
|
|
|
|
|
Sasaki Kojiro znany był z tego że używał bardzo długiego miecza (nazywał go "kijem do wieszania prania")- może Musashi próbował wyrównać przewagę zasięgu przeciwnika (to właśnie sugeruje legenda czy raczej- jedna z jej wersji). Fakt że jest coś nobilitującego w walce "słabszą" bronią przeciwko uzbrojonemu przeciwnikowi- może o to chodzi, o gloryfikację "wielkiego fechmistrza". Uczciwie mówiąc- nie mam pojęcia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do życiorysu Musashiego proponuję np. zapoznać się choćby z esejem A.Izdebskiego i W.Nowakowskiego będącym wstępem do polskiego wydania "Gorin - no sho" - kol.Rado zmierzając do obalenia legendy posuwa się dość daleko w swych twierdzeniach - i znajduję w jego wypowiedziach nieco stwierdzeń niestety, wedle stanu mej wiedzy mijających się z tzw. prawdą obiektywną. Owszem od Sekigahary był Musashi roninem, ale jak najbardziej słynął jako nauczyciel fechtunku już mieszkając pod Himeiji, a jego przybrany syn Iori roninem absolutnie nie był i zabrał ze sobą Musashiego do Kokury, gdzie był samurajem Ogasawary Tadamasy - tam też Musashi był "honorowym gościem"; w ostatnim okresie życia zaś opieką i protektoratem otoczył przeciez Musashiego daimyo Hosokawa Tadatoshi z Kumamoto - miał protektorów, miał opiekunów, miał renomę, cieszył się sławą wybornego szermierza już za życia, a przed pojedynkiem z Sasakim miał już przecież "na koncie" zwycięskie pojedynki z synami Yoshioki Kempo, dawnego rywala jego ojca... Rozbił też całą gromadę zbrojnych wnuka Yoshioki; przez dwa lata podczas pobytu w Edo staczał liczne pojedynki - z adeptami szkoły Yagyu m.in. W 1612 r. podczas walki z Sasakim był jak najbardziej znany i rozpoznawalny - przecież sam daimyo Hosokawa Tadaoki wyraził zgodę na pojedynek jego i Sasakiego i wyznaczył miejsce i termin... Nie wiem więc czy był "nieznany"... To tak na marginesie waszej dyskusji - nie zamierzam się wcinać tylko sygnalizuję co nieco. Co nie zmienia faktu, że bardzo miło się czyta wasze wypowiedzi a kol.Rado ma jak widzę znaczną wiedzę na temat dawnej Japonii - przynajmniej tak wnoszę. No idę już - tak tu wpadłem - Japonią interesuję się od lat ok.12 - kulturą, wojskowością, sztuką, ale zasadniczo udzielam się w zupełnie innym miejscu tego wielkiego forum. Życzę owocnej dysputy w dziale Japonia.
Ten post był edytowany przez daigotsu: 24/08/2011, 1:53
|
|
|
|
|
|
|
|
Daigotsu- mam po dwu stronach: esej polskich translatorów z drugiej- wieloletnie badania historyków japońskich, oparte na źródłach. Mimo szacunku dla śp. Wojtka Nowakowskiego wybieram to drugie. Nie jest moją intencją niszczenie legendy- sikać pod wiatr nie lubię, po prostu dzielę się tym co znalazłem, to wszystko. Legenda pozostanie nietknięta, nawet gdybym chciał się rozpuknąć .
Jeśli chodzi o to czy Musashi był znany- w swoich czasach z pewnością miał renomę, tego nijak nie próbuję poważyć. Chodzi mi o coś nieco innego- w swojej epoce Musashi nie był legendą na skalę Yagyu chociażby. O przyćmieniu sławy takich legend jak Yoshimitsu czy Benkei nie było nawet mowy. Na największego japońskiego szermierza i postać ikoniczną wypromowała go po okresie zapomnienia popkultura XX wieku, z powieścią Yoshikawy na czele, równocześnie tworząc kompletnie fałszywy, wyidealizowany obraz jego życia.
|
|
|
|
|
|
|
ronin27
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 41 |
|
Nr użytkownika: 71.005 |
|
|
|
janusz g³¹b |
|
Zawód: mechanik |
|
|
|
|
a słyszeliście o Tsukaharze Bokudenie? Podobno też był dobrym szermierzem. Gdzieś przeczytałem że stoczył kilkaset pojedynków na drewniane bokken i kilkadziesiąt na ostrą katanę podobno nigdy nie przegrywając.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
a słyszeliście o Tsukaharze Bokudenie? (Ronin27)
Ale chyba w wątku pt Miyamoto Musashi nie chodzi o licytowanie się znajomością szermierzy innych niż MM? Bo w ten sposób to można by zapytać "a słyszeliście o Miyamoto Usagi?"
|
|
|
|
|
|
|
ronin27
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 41 |
|
Nr użytkownika: 71.005 |
|
|
|
janusz g³¹b |
|
Zawód: mechanik |
|
|
|
|
tak tylko zapytałem , chciałem po prostu się przekonać czy ktoś z was o nim słyszał , ale wychodzi na to że nie. Zrobiłem to z czystej ciekawości kolego Coobeck
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
wychodzi na to że nie (Ronin)
Na razie to na nic nie wychodzi, bo od momentu, w którym zadałeś pytanie, upłynęło raptem kilkanaście godzin, i to nocnych. Zwyczajnie - mały ruch, mała szansa, że tu ktoś zajrzy.
Natomiast wracając jeszcze do Usagiego - jest to niewątpliwie (biorąc pod uwagę identyczność nazwiska i podobieństwo imienia) kolejne, popkulturowe wcielenie naszego tytułowego bohatera.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ronin27- naprawdę zakładasz że ktoś zajmujący się Japonią może nie znać szermierzy z I ligi ? Kiepska podpucha.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|