Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wpływ pogody na przebieg działań
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 30/07/2014, 7:54 Quote Post

Jest taki temat na dws.org:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=16686

Postanowiłem zaproponować u nas podobną dyskusję. A skłoniły mnie do tego wakacyjne doświadczenia. Otóż w roku 2009 urządziliśmy sobie z synem spływ kajakiem Biebrzą z Lipska do Wizny. Oczywiście, odwiedziliśmy przy tej okazji Strękową Górę oraz inne miejsce związane z tamtym bojem. Mając w pamięci opisy walk z września 1939 roku, zastanawiałem się, jak te niemieckie czołgi mogły nacierać na taki na przykład Giełczyn, skoro drogę zagradzała im nie tylko szeroka na tym odcinku Biebrza, ale przede wszystkim musiały one następnie pokonać szeroki na pięć kilometrów niedostępny pas bagien. Nawet idąc znaną „ścieżką” człowiek musiał brodzić się w mazi po kolana, a co jakiś czas zapadał się niemal po szyje i zmuszony był wydobywać się, przy czym bagno zdawało się go ściągnąć. A co mówić o ewentualnym natarciu wojsk, które nie miały do dyspozycji miejscowych przewodników znających doskonale ten teren? Tymczasem pojawiłem się w tym samym miejscu w tym roku – poziom Biebrzy i Narwi był o ok. pół metra niższy aniżeli pięć lat temu, a bagna przestały być tak niedostępne jak wówczas. W wielu miejscach pojawiły się suche przestrzenie, a mokradła występowały jedynie tu i ówdzie. W tym momencie uświadomiłem sobie, jak wielkie znaczenie miała pogoda na przebieg kampanii wrześniowej.

Polskie linie obronne opierały się o naturalne przeszkody wodne – rzeki, bagna, mokradła. W warunkach suszy straciły one swój walor obronny i w rezultacie niemieckie kolumny pancerne i zmotoryzowane były w stanie bez problemu obchodzić polskie pozycje w miejscach, gdzie w normalnych warunkach nie byłyby w stanie tego uczynić. W rezultacie jednostki mobilizowane w drugim rzucie (w ramach powszechnej mobilizacji) nie zdołały zająć przewidzianych planem pozycji do czasu nadejścia tam jednostek wroga, zaś jednostki, które miały bronić wysuniętych pozycji, zmuszone zostały do pospiesznego odwrotu.

Taka na przykład armia „Prusy” została przez jednostki niemieckie wyprzedzona i nie zdążyła zająć pozycji. W rezultacie na jej pododdziały spadło uderzenie, gdy te wyładowywały się z transportów i gdy znacząca część jej pododdziałów wciąż jeszcze była w drodze. A przecież jest oczywiste, że – gdyby nie susza – rozlewiska Warty i Liswarty czy też mokradła w rejonie Lasów Lublinieckich i Świerklanieckich (przygotowano tam na wypadek wojny zalewy, ale nie były one w stanie odegrać istotnej roli) ułatwiłyby naszym wojskom obronę na głównym kierunku uderzenia, a przełamanie się przez polskie pozycje musieliby Niemcy okupić większymi stratami, a przede wszystkim zajęłoby im to więcej czasu. A wszak czas był tu czynnikiem kluczowym!

To samo tyczy się Odwodu Południowego. Pododdziały 11 i 24 dywizji piechoty wyładowywały się z transportów bądź jeszcze się w nich znajdowały, gdy spadło na nie uderzenie niemieckich dywizji. A co by było, gdyby niemieckim kolumnom pancernym i zmotoryzowanym przyszło wcześniej torować sobie drogę, łamiąc opór polskich oddziałów, korzystając z rozmokłych górskich dróg? Proponują przejechać się (choćby samochodem terenowym) tymiż drogami, kiedy panuje susza (jak to miało miejsce w pierwszych dniach września 1939 roku) i powtórzyć tą próbę po kilku dniach ulewnych deszczy... Następnie wyobraźmy sobie, że tę samą drogę musiałaby pokonać kolumna czołgów i samochodów ciężarowych.

O północnym odcinku frontu wspominać chyba nie muszę. Bory Tucholskie za sprawą suszy zupełnie straciły te walory obronne, które miałyby one, gdyby spadła większa ilość deszczu. O linii Biebrzy i Narwi oraz bagnach i mokradłach północnego Mazowsza nawet nie ma co pisać...
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 14/08/2014, 14:19 Quote Post

Witam,
Temat jest moim zdaniem pasjonujący, ale jak to z historią września często bywa mocno zmitologizowany.

"Polskie linie obronne opierały się o naturalne przeszkody wodne – rzeki, bagna, mokradła. W warunkach suszy straciły one swój walor obronny i w rezultacie niemieckie kolumny pancerne i zmotoryzowane były w stanie bez problemu obchodzić polskie pozycje w miejscach, gdzie w normalnych warunkach nie byłyby w stanie tego uczynić. W rezultacie jednostki mobilizowane w drugim rzucie (w ramach powszechnej mobilizacji) nie zdołały zająć przewidzianych planem pozycji do czasu nadejścia tam jednostek wroga, zaś jednostki, które miały bronić wysuniętych pozycji, zmuszone zostały do pospiesznego odwrotu."

Z tego cytatu kolegi, jak i również z wielu wypowiedzi z dyskusji na dws.org przebrzmiewa niczym, moim zdaniem nie uzasadnione przekonanie, że gdyby nie piękna wrześniowa pogoda, która oczywiście sprzyjała najeźdźcom, to kto wie, co by się zdarzyło...
Po pierwsze pogoda wcale nie była taka piękna przez cały wrzesień. Odsyłam do pozycji autorstwa A. Wodzyńskiego "W odwrocie i w walce", gdzie na stronach 112-116 pokazuje on, jak faktycznie wyglądała pogoda przez cały miesiąc i skąd wziął się mit o słonecznym wrześniu.

Po drugie -owszem teren i pogoda zawsze miał i nadal ma wpływ na działanie wojsk. Im środki walki były prymitywniejsze, to oczywiście większy. Nawet jednak współcześnie tzw. ocena środowiska, a więc terenu, pogody, ludności zawsze jest brana pod uwagę podczas podejmowania decyzji, co do sposobu prowadzenia działań.
Przeświadczenie jednak, że rzeki, góry, lasy i mokradła to niezawodny sposób na powstrzymanie ataku jest z gruntu rzeczy błędne. Same przeszkody terenowe mogą utrudnić przeciwnikowi ruch, spowolnić go, ale rzadko kiedy zatrzymać. Do tego potrzebne są odpowiednie siły i odpowiednie przygotowanie terenu. O ile ten drugi element w mniejszym, czy większym stopniu we wrześniu wystąpił, to zabrakło tego pierwszego. Śmiem twierdzić, że przeceniono w 1939 walory obronne terenu. Tak było np. na południowej flance armii Kraków. Mimo sprzyjającemu obrońcy terenowi,mimo fortyfikacji nie udało się powstrzymać pochodu niemieckich jednostek.Zabrakło po prostu sił. A przygotowaną do działań w takim terenie 22DPG skierowano na prawe skrzydło armii, tam, gdzie akurat gór nie było.
Z drugiej strony ciekawe, gdyby wrzesień był deszczowy, to jak to wpłynęłoby na działania strony polskiej? Skoro np. takie olbrzymie problemy sprawiały naszym wojskom wysuszone podobno rzeki-patrz np. forsowanie Bzury, czy też przeprawy przez Dunajec i Wisłę.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez hannibal200: 14/08/2014, 14:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Bolesław Zapomniany
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 46.826

Marek
Stopień akademicki: Student historii
Zawód: student
 
 
post 14/08/2014, 18:07 Quote Post

W tej kwestii polecam zapoznać się z książką Macieja Parowskiego Burza. Ucieczka z Warszawy '40. Poznań 2013. Co prawda jest to historia alternatywna, ale pokazuje właśnie jakby mogła potoczyć się Wojna Obronna, gdyby zamiast słońca i pięknej pogody, we wrześniu 1939 spadły ulewne deszcze, a Hitler w wyniku przegranej wojny zostaje wysłany na Wyspę Świętej Heleny. Tak dla poczytania i rozrywki warto sięgnąć. smile.gif rolleyes.gif

Pozdrawiam!



P.S. Nawet nie wiem kiedy, a tu już 100 postów na forum! smile.gif wink.gif

Ten post był edytowany przez Bolesław Zapomniany: 14/08/2014, 18:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 14/08/2014, 20:07 Quote Post

Większość jednostek flotylii pińskiej też musiano zatopić z powodu niskiego poziomu wód w rzekach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 14/08/2014, 22:34 Quote Post

Pogoda w warunkach "drogowych" przedwojennej Polski miałaby bardzo duże znaczenie.

Po pierwsze - działania lotnicze. Dla nas każdy dzień marnej pogody - nawet bez deszczu, byle chmury nisko były, był ogromnym atutem bo Niemcy mają problem z rozpoznaniem a nasze jednostki mogą w takiej pogodzie nawet i w dzień maszerować. Do tego pomyłki w lotach i wypadki. Same plusy.

Po drugie - jeśli pogoda była marna i wody mają wysoki poziom to prawie każda przeszkoda wodna w Polsce wymaga "poważnego" forsowania, z użyciem sprzętu przeprawowego. Cóż - bonus marnego uregulowania rzek, które potrafią się ładnie rozlewać. Pojazdy mechaniczne już nie przejadą...

Po trzecie - czysto teoretycznie przy dobrym stanie Wisły można by się pokusić o wzmocnienie OW "Wisła".

Po czwarte - na niektórych kierunkach, dzięki zalewom i bagnom (front północny) część frontu staje się po prostu niedostępna dla wojsk: vide "słynne" bagno Niemyje. Wszystko to skraca front i kanalizuje ruch przeciwnika.

Po piąte - marne, gruntowe polskie drogi są prawdziwym problemem. Już nie ma łatwego objeżdżania polskich pozycji po każdej właściwie dróżce.

Po - szóste, logistyka. W realnym 1939 Niemcy poważnie zużyli się jeśli chodzi o pojazdy mechaniczne (koszt poruszania się marnych drogach) i często zaliczali "korki" wskutek jakości naszej sieci drogowej (vide Radomsko i okolice). Zastanówmy się co będzie jak te drogi będą jeszcze gorsze.

Oczywiście, cudu nie będzie (na takowy to musiałoby lać cały sierpień i wrzesień) tak, że Niemcy by wszystko musieli zdobywać tradycyjnie piechotą, ale to jest ileśtam dni dodatkowego oporu + powiększone straty Niemców (część ataków bez wsparcia lotniczego i czołgów). W wielu miejscach też Blitzkrieg staje się problematyczny.

Tyle, że Niemcy nie byli idiotami - zasadniczo wrzesień to jeszcze nie pada a efekt suchego lata nadal istnieje. Daty tego rodzaju nie biorą się z powietrza...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 15/08/2014, 9:19 Quote Post

Hitler 22 sierpnia: "Zniszczenie Polski musi być pierwszym naszym zadaniem.Decyzja musi być natychmiastowa ze względu na porę roku."

Ten post był edytowany przez Grodzicki z Kudaku: 15/08/2014, 9:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 15/08/2014, 10:03 Quote Post

QUOTE
czy też mokradła w rejonie Lasów Lublinieckich

Gwoli uściślenia. Mokradeł w samych Lasach Lubieńskich w zasadzie nie ma.
Płynie rzeka Luciąża gdzie jedynie w jej dolince są tereny podmokłe. Rzeka przepływa zachodnim skrajem lasów i płynie równolegle do przesuwania się 4 DPanc.
Natomiast mokradła (teren podmokły trudny dla broni pancernej) rozpoczyna się w Rozprzy na wschodzie (rzeka Luciąża z mokradłami i łąkami) i ciągnie się na zachód wzdłuż drogi Rozprza - Jeżów i dalej w kierunku Gór Borowskich. Jest to system niewielkich rzeczek w niewielkiej dolince (możliwie że przed wiekami płynęła tędy większa rzeka) w której znajdują się tereny podmokłe oraz łąki.
Jak wiemy 3 września postawiono tam linię obrony która niestety praktycznie z marszu ( za drugim uderzeniem ) została przerwana i cała kolumna 4 DPanc uderzyła na Piotrków.
Wojskowa mapa tych terenów z 1937 roku:
http://www.mapywig.org/m/WIG_maps/series/1...TRYBUNALSKI.jpg

Ten post był edytowany przez gtsw64: 15/08/2014, 10:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 15/08/2014, 11:21 Quote Post

QUOTE
Gwoli uściślenia. Mokradeł w samych Lasach Lubieńskich w zasadzie nie ma.

To chyba nie o te lasy chodzi... lasy lublinieckie to nieopodal Częstochowy.
---------------------------------------------------
Ciekawym przykładem, jak naszym jednostkom przeszkadzał własny teren to działania w Puszczy Kampinoskiej. Czytając wspomnienia uczestników walk i opracowania naukowe na ten temat można odnieść wrażenie, że ten kompleks leśny stał się większa przeszkodą dla resztek armii Poznań i Pomorze niż Niemcy. A to za mało dróg, a to brak wody, a to za mało lub czasem za dużo drzew...Wydawałoby się, że ten niewielki w gruncie rzeczy kompleks leśny przeszkadzał nam ile tylko mógł. sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 15/08/2014, 21:26 Quote Post

QUOTE
Gwoli uściślenia. Mokradeł w samych Lasach Lubieńskich w zasadzie nie ma.

To chyba nie o te lasy chodzi... lasy lublinieckie to nieopodal Częstochowy.

Z wrześnie 1939 roku lasy lubieńskie kojarzą mi się tylko i wyłącznie z okolic Rozprzy (lub miejscowości Lubień od której to wzięły nazwę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 19/08/2014, 9:56 Quote Post

QUOTE(gtsw64 @ 15/08/2014, 21:26)
QUOTE
Gwoli uściślenia. Mokradeł w samych Lasach Lubieńskich w zasadzie nie ma.

To chyba nie o te lasy chodzi... lasy lublinieckie to nieopodal Częstochowy.

Z wrześnie 1939 roku lasy lubieńskie kojarzą mi się tylko i wyłącznie z okolic Rozprzy (lub miejscowości Lubień od której to wzięły nazwę.


Ale tu chodzi o Lasy Lublinieckie (w pobliżu jest miasto Lubliniec).
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 31/08/2014, 12:11 Quote Post

Mówiąc o wpływie pogody na działania wojenne pamiętajmy, że dotyczy to obydwu walczących stron. Tak więc wrześniowa pogoda również wpływała w dużym stopniu na działania Wehrmachtu. Czytamy bowiem we wspomnienia żołnierzy Wehrmachtu, że własnie wysokie temperatury września były często dla nich największym wyzwaniem, szczególnie podczas długich marszów. Upał i brak wody dokuczał im tak samo jak naszym żołnierzom.Tak samo zresztą musieli przemieszczać się zazwyczaj po tych samych bezdrożach, często po kilkadziesiąt km dziennie. Nasze drogi często pojawiają się w tych relacjach, oczywiście w bardzo negatywnym świetle.
Warto zapoznać się z relacjami żołnierzy niemieckich z kampanii wrześniowej zawartymi m.in. w pozycji R. HARGREAVESA "Blitzkrieg w Polsce. Wrzesień 1939"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 31/08/2014, 12:16 Quote Post

Nie do końca - dla Niemców piechota (która najbardziej suchą i upalną pogodę odczuwała) nie była "krytycznym" rodzajem wojsk. Ponadto dzięki niemal zerowemu przeciwdziałaniu naszego lotnictwa marsze mogły odbywać się w dzień a wtedy ryzyko związane z kiepskimi drogami (wypadki) spada.

Przy okazji: polecam książkę Dyskanta o wojennych flotyllach rzecznych. W książce o flotylli wiślanej jest świetny rozdział o hydrografii Wisły - dużo wyjaśniający.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej