Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Alamo - San Jacinto, Jak to było naprawdę
     
hubimohi93
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 474
Nr użytkownika: 46.714

Zawód: licealista
 
 
post 15/07/2008, 9:42 Quote Post

nie chodzilo mi o to ze fajnie wygladala ta rzez meksykanow tylko ze byla smiesznie przedstawiona w filmie w tak "amerykanski" sposob.smiesznie tez wygladala roznica wielkosci armii obu stron.meksykanie (tak wygladalo w fimie) mieli wiecej wojska oraz byli na latwiejszym do obrony terenie.w filmach "Alamo" i "Sam Hauston-legenda teksasu" obie te bitwy byly przedstawione w zupelnie inny sposob.który z tych filmow bardziej odzwierciedlal historyczna prawde? confused1.gif odp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 15/07/2008, 9:54 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 14/07/2008, 23:15)
(...)nie ma przesady w pokazaniu profesjonalizmu meksykańskiej armii, naprawdę była wówczas znakomita(...)

No więc kiedy mnie się właśnie tak nie wydaje. Do przesady zbiurokratyzowana, rozproszona, obciążona przez masy ludzi z patentami oficerskimi (nie mylić z oficerami) uprawniającymi do pobierania państwowej pensji. Na tle teksańskiej zbieraniny zapewne mogła przeważać uzbrojeniem i (zapewne) dyscypliną w polu, walką w szyku - ale żeby tam od razu znakomita?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
hubimohi93
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 474
Nr użytkownika: 46.714

Zawód: licealista
 
 
post 15/07/2008, 10:04 Quote Post

ta wojna mogla byc tez nazwana "wojna dwuch bardzo slabych i nieudolnych nacji".obie strony w porównaniu do panstw europejskich w tamtych czasach
byly nieporownywalne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 15/07/2008, 21:49 Quote Post

QUOTE
Na tle teksańskiej zbieraniny zapewne mogła przeważać uzbrojeniem i (zapewne) dyscypliną w polu, walką w szyku - ale żeby tam od razu znakomita?

Uważam, że użyty przeze mnie epitet jest uprawniony. W armii, którą Santa Anna poprowadził przeciwko Teksańczykom armię złożoną w znacznym stopniu z weteranów wojny o niepodległość i walk wewnętrznych. W jej skład wchodziło kilka elitarnych, w pełni zawodowych batalionów oraz świetna kawaleria. Byli to żołnierze dobrze wyszkoleni, nieźle uzbrojeni i przede wszystkim bardzo doświadczeni. W armii było też oczywiście sporo świeżych zaciągów i to właśnie głównie ci nieszczęśnicy zostali zmasakrowani na San Jacinto. No i co do kadry oficerskiej - tutaj również było bardzo wielu doświadczonych dowódców, w tym kilku naprawdę świetnych, jak na przykład niepokonany generał Urrea, który skompromitował pułkownika Fannina pod Goliard. Sam Santa Anna również był niezłym wodzem, tylko po Alamo i Goliard kompletnie zlekceważył przeciwnika.
Także można chyba postawić tezę, którą popierają nawet niektórzy historycy amerykańscy, że ówczesna armia meksykańska była chyba najlepszą na zachodniej półkuli. Zmieniła to dopiero wojna ze Stanami Zjednoczonymi, kiedy to Meksykanom mocno dały się we znaki braki budżetowe. Dość wspomnieć, że jedną z decydujących dla tamtej wojny bitwę pod Buena Vista Zachary Taylor wygrał wyłącznie dzięki świetnej artylerii, ponosząc bardzo ciężkie straty.
QUOTE(hubimohi93)
ta wojna mogla byc tez nazwana "wojna dwuch bardzo slabych i nieudolnych nacji".obie strony w porównaniu do panstw europejskich w tamtych czasach
byly nieporownywalne.

Owszem, zarówno warunki prowadzenia wojny jak i choćby proporcje liczbowe w Europie a nad Rio Grande były nieporównywalne. Ale to jeszcze nie powód, aby mówić o "słabych i nieudolnych nacjach". Ta "słaba" nacja, jaką rzekomo mieli być Meksykanie, najpierw wygrała wojnę o niepodległość, potem stawiła zażarty opór Amerykanom, następnie wyrzuciła precz Francuzów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 15/07/2008, 23:03 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 15/07/2008, 21:49)
Uważam, że użyty przeze mnie epitet jest uprawniony. W armii, którą Santa Anna poprowadził przeciwko Teksańczykom armię złożoną w znacznym stopniu z weteranów wojny o niepodległość i walk wewnętrznych. (...)

Możesz wskazać jakąś literaturę? Może być po angielsku. (po hiszpańsku to raczej wolałbym nie)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
hubimohi93
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 474
Nr użytkownika: 46.714

Zawód: licealista
 
 
post 18/07/2008, 14:51 Quote Post

Tak... Meksyk wywalczył krwawo niepodległość....ale czy to się nie stało w okresie wojen napoleońskich kiedy Hiszpanie byli pod okupacja Francji? Meksykanie wybrali dobry moment na niepodległość-Hiszpania traciła z czasem panowanie nad koloniami np.powstanie Bolivara,albo wojna amer-hiszp. w której Hiszpanie stracili Florydę.(to było nieco później).Hiszpania w XIX wieku nie funkcjonowała tak jak w XVI czy XVII.
Meksykanie nie popisali się także w wojnach z USA-stracili ponad polowe swych ziem.Zostanę jednak przy zdaniu że Meksyk miał różne przykre wypadki w swojej historii.

ich dobre chwile w historii to wygrana wojna o niepodleglosc i wypedzenie francuzow ze swojego kraju....reszta to niepowodzenia......
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.464
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
Zawód: pisarz
 
 
post 23/10/2008, 19:34 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
Wszystkie osoby zainteresowane morską kartą rewolucji teksaskiej zapraszam do lektury artykułu naszego forumowego kolegi Piechura 27:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...=0&#entry473652
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Jasra
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 50.680

Aleksandra
Stopień akademicki: doktor
Zawód: biolog
 
 
post 19/11/2008, 0:29 Quote Post

Bardzo ciekawy temat. Jestem po oglądnięciu "Alamo" z 2004 r. oraz po przeczytaniu serii artykułów z tej oto strony (po angielsku). Chciałam więc odnieść się do paru spraw.

1) Wierność filmu historii - raczej duża (przynajmniej w porównaniu do wersji z 1960). Niektóre wątki przedstawione w skrócie. Film raczej dla znających historię, bo tym nieznającym może być trudno połapać się o co chodzi. Celowe "puszczenie wodzów fantazji" widoczne w scenach, które w końcu nie weszły do filmu, ale można je obejrzeć w dodatkach na DVD. Chodzi o ślub Santa Anny. We właściwym filmie jest tylko scena wejścia do sypialni młodej dziewczyny. W dodatkach przedstawiono ślub, przy czym rolę księdza pełni przebrany pułkownik Batras. Pogłoski o ślubie były faktycznie obecne, natomiast o ewentualnej roli Batrasa nic nie wiemy. Santa Anna był wtedy żonaty, więc jeśli brałby ślub musiałby być on nieważny. Błędem jest też informacja, że żoną Santa Anny była siostra gen. Cosa. Ci dwaj panowie byli spowinowaceni, ale to siostra Santa Anny była żoną Cosa.

Przyczepić się też można do podobieństwa zewnętrznego postaci. O ile główni bohaterowie są z reguły podobni do swoich portretów, to postacie drugoplanowe potraktowane są dość dowolnie. Cos jest zdecydowanie za stary (miał 33 lata), Almonte (to ten, który tłumaczy w scenie egzekucji Crocketta) był naprawdę Metysem i na portretach nie widać żeby nosił hiszpańską bródkę. Seguin jest dość podobny, choć lepiej by było gdyby miał oczy brązowe, a nie szare (przy dzisiejszej technice to chyba podbarwienie nie jest problemem). No, może się czepiam, bo akurat aktorzy grają dobrze.

2)
QUOTE(Ironside @ 14/07/2008, 23:15)
Gdyby nie to przypadkowe wzięcie do niewoli, Santa Anna zapewne dotarłby szczęśliwie do reszty swoich wojsk i na pewno nie powtórzyłby błędów popełnionych pod San Jacinto. Prowadząc dwa razy większą niż w poprzedniej bitwie i zaprawioną w bojach armię zapewne rozniósłby Houstona w kolejnym starciu.


Zgadza się. Przypadek tu odegrał znaczną rolę (w ogóle raczej w historii roli przypadku się nie docenia). Prawdopodobnie Teksańczycy nie wygraliby też wojny gdyby Santa Anna zginął w bitwie lub został stracony. Wtedy Urrea i inni wyruszyliby go pomścić.

3.
QUOTE(Ironside @ 14/07/2008, 23:15)
Wielkim plusem filmu jest UNIKANIE NIEPOTRZEBNEJ MITOLOGIZACJI. Postacie są przedstawione rzetelnie [...] Jedynie postać samego Santa Anny jest karykaturalna i to jedyny znaczący dysonans.

Raczej była to postać dość karykaturalna (jest osobny wątek, więc sprawy nie rozwijam dalej).
Są za to dwie postacie przedstawione wręcz jako idealne i też chyba zgodnie z prawdą. Po stronie obrońców Alamo to kapitan Seguin (wysłany z Alamo po pomoc, z rozkazu Houstona nie wrócił już przed klęską, później walczył pod San Jacinto i wrócił do Alamo pogrzebać towarzyszy broni), a po stronie Meksyku - gen. Castrillon (wielokrotnie bezskutecznie usiłował wpłynąć na Santa Annę by nie podejmował błędnych lub zbrodniczych decyzji).

4) Padło pytanie o Goliad - w filmie akurat nie ma mowy o klęsce pod Goliad (jest jedynie o tym, że dowódca - Fannin nie przyszedł z odsieczą). Obrońcy Goliad skapitulowali i większość z nich (ok 300 ludzi) została stracona z rozkazu Santa Anny. Pod San Jacinto były dwa okrzyki "Remember the Alamo" i "Remember Goliad". Masakra w Goliad była czymś gorszym niż rzeź Alamo, bo dotyczyła zabójstwa osób, od których wcześniej przyjęto kapitulację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Jasra
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 50.680

Aleksandra
Stopień akademicki: doktor
Zawód: biolog
 
 
post 20/11/2008, 22:53 Quote Post

Jeśli chodzi o przebieg bitwy pod San Jacinto i wydarzeń po bitwie to znalazłam taki oto link (po angielsku)

http://scholarship.rice.edu/jsp/xml/1911/2...cDelMe.tei.html

Szczególnie ciekawie czyta się
http://scholarship.rice.edu/jsp/xml/1911/2...dex-div1-N1027B

Są to wspomnienia meksykańskiego pułkownika Pedra Delgado. Obejmują okres od 14 kwietnia 1836 r. (kilka dni przed bitwą pod San Jacinto) do 25 kwietnia 1837 r., kiedy to autor wspomnień, wraz z innymi meksykańskimi oficerami został zwolniony z niewoli. Szczególnie zabawna jest końcówka (pozwólcie, że zacytuję):

QUOTE
The ball was intended to commemorate the bloody 21st of April, 1836, on which day so many illustrious Mexicans were immolated. These people had the effrontry to invite to that criminal entertainment General Cos, who, of course, declined.
[...]
However, it so happened that Bacchus inspired them with gentler feelings. There is no evil that does not work some good. We were told that they deliberated at length upon the question of the prisoners, and that they resolved to send a petition to their Government, which was signed even by the ladies, asking it to dispatch us at once or to set us free, as we were eating up their meat and supplies. They added that their destitution was daily increasing, and that they would soon have nothing left for their families, unless the Government granted them prompt relief.
Hallowed be the hour when this petition was inspired! Its result was that we were set free, which happy news reached us on the memorable 25th day of April, 1837.


Najbardziej podoba mi się fragment "signed even by the ladies".

Inny ciekawy link to:

http://www.tamu.edu/ccbn/dewitt/sanjacintolabadie.htm

Chodzi o wspomnienia chirurga - dr Nicholasa Labadie na temat bitwy i wydarzeń po niej następujących.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.542
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 27/06/2010, 13:08 Quote Post

Jak zawsze tak i tutaj propaganda ma swe znaczenie. W oficjalnych wydaniach historii USA można poczytać o wszystkim dotyczącym tej bitwy ale o faktycznych powodach buntu nie ma słychu ani widu.
Amerykanie dowodzą iż Alamo i bunt Teksańczyków ( czytaj białych kolonistów z USA) był spowodowany pragnieniem wolności w odniesieniu do centralistycznych zabiegów rządu Meksyku ... tymczasem jak dowodzą słusznie Meksykańczycy ten powód był jedynie forma oficjalnej idealistycznej przykrywki dla czysto gospodarczych celów buntu.
Tymi celami były:
- utrzymanie systemu niewolnictwa ( Meksyk zniósł niewolnictwo w 1829 roku co spowodowało pierwsze protesty wśród białych posiadaczy niewolników w Teksasie)
- zakaz sprowadzania do Meksyku dalszych białych kolonistów nie stosujących się do podstawowych wymagań nakładanych na imigrantów ( uznanie że jest się poddanym Meksyku, prymatu języka hiszpańskiego, wiara katolicka)
Niestety dla Meksykańczyków ostatni zakaz ( jak i inne wymogi prawne Meksyku) były nadal ignorowane przez białych kolonizatorów którzy ostatecznie doprowadzili do rebelii w oparciu o nieformalne wsparcie USA ( coś w stylu tego jak obywatele RON wspierali samozwańców w Rosji).
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Filip August
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 100.018

 
 
post 14/11/2016, 15:03 Quote Post

A czy Santa Anna naprawdę powiedział w tedy ,,Cóż znaczy życie żołnierzy wobec życia tych wszystkich kurczaków które dzisiaj zjedliśmy ?,, ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej